Discussione:Ateismo

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[modifica] Citazione non pertinenti, da eliminare

Annoto qui di seguito delle citazioni (28, per esattezza) che ho ritenuto essere, per il loro posizionamento in questa particolare voce, NON PERTINENTI, PROPAGANDISTICHE, prettamente STORICHE e/o persino INGIURIOSE. Ricordo infatti a tutti gli utenti che la voce "ATEISMO (che ben si distingue da deismo e teismo) riguarda coloro che sono a-téoi, ovvero "senza-Dio", il che significa che essi sono "senza ALCUN Dio", e non solo "senza Dio-Gesù Cristo" (come invece appare dalle citazioni riportate); come spiegherò in più di una critica alle citazioni, nessuna proposizione che critichi SOLAMENTE la dottrina e la storia cattolica-cristiana, il Papa, i cardinali, i vescovi, i preti, o anche Gesù Cristo in persona, può essere ammessa ed ammissibile in questa voce, a meno che una tale argomentazione non tenda ad utilizzare la critica al particolare Gesù-Chiesa per negare il "Deus" generale inteso come Assoluto, Infinito, Mens super omnia, Nous cosmico; inoltre, tale "negazione mediata" (che personalmente non ho trovato in queste frasi) dev'essere REALE, cioè INTERNA alla stessa frase, e non lasciata all'immaginazione ed al personalismo degli utenti che leggono, altrimenti si potrebbe fare la stessa cosa ponendo citazioni incongrue ma potenzialmente analogiche in OGNI voce (il che, per evidenza, porterebbe ad un "crack" del sistema enciclopedico fondato sull'IMMEDIATEZZA delle informazioni: in altre parole, un'enciclopedia fa subito intendere nella perfezione razionale e logica le informazioni in essa contenuta, e non le fa immaginare, che è il compito del libro, del poema, della fiaba). Pertanto, la voce "ateismo" non può e non deve essere confusa con parole come "anti-clericalismo", "anti-cattolicesimo", "anti-cristianesimo", "laicismo" a cui possono appartenere sia gli atei che gli Islamici, i Buddhisti, gli Ebraici, o ancor più semplicemente i Cristiani-Protestanti, i Cristiani-Calvinisti o i Cristiani-Anglicani (questi ultimi 3 gruppi prettamente all' anticlericalismo, all'anticattolicesimo ed al laicismo). Secondo i canoni di una SERIA enciclopedia delle citazioni, queste riportate dovrebbero essere CANCELLATE immediatamente, oppure spostate in una sede encliclopedica a loro più adatta (cioè in un'altra voce a cui sono pertinenti). Ho voluto inoltre scrivere la critica che muovo ad ogni singola frase, per non lasciare nulla all'immaginazione degli utenti, e per convincere (o almeno VINCERE) con ragione riguardo l'inadeguatezza di tali proposizioni rispetto a questa particolare voce. Ne do l'elenco:

1) Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova. (Euclide, 365-275) Questo è il primo esempio di ciò che è definibile "VOX MEDIA", ovvero un'espressione tanto generale che può essere riferita ad ogni cosa ed al suo opposto senza che il senso della frase si perda: come dirò più avanti, è una frase da attribuire a qualcosa (l'esistenza di Dio piuttosto che l'inesistenza di Dio, è uguale), ma nel momento in cui viene attribuita SOLO ad una cosa piuttosto che ad un'altra, è chiaro come vi sia un'intenzione propagandistica ateista di far intendere questa frase come riferita all'esistenza di Dio (e così non è, in quanto Euclide credeva in un Dio). Essendo in sostanza troppo generale, e dunque non riferibile all'ateismo più di quanto sia riferibile al deismo, al teismo, al Cristianesimo, al Buddhismo, all'animismo, alla filosofia, alla poesia, ecc., è semplicemente NON PERTINENTE!

2) Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero (Giulio Cesare, 100-44, «De bello gallico»). citazione che rimane ristretta in un campo teorico, logico e razionale, e che di contro è tanto generale da poter essere riferita al campo sportivo, a quello bellico (tantopiù che giunge dal "De bello gallico"), a quello letterario, a quello filosofico, ecc.; appare dunque troppo vaga per il campo religioso, e perciò orientativamente POV, propagandisticamente rigirata verso un soggetto nemmeno inteso da Cesare. (--- vedi anche citazione n°4)

3)Uno spartano domandò a un sacerdote che voleva confessarlo: «A chi devo confessare i miei peccati, a Dio o agli uomini?». «A Dio», rispose il prete. «Allora, ritirati, uomo» (Plutarco, 46-125 ca., «Detti dei Lacedèmoni»). Questa sentenza si riferisce non all'esistenza di Dio, quanto al difficile argomento del rapporto fra il divino e l'umano, l'immortale ed il mortale; la stessa frase potrebbe essere utilizzata dagli animisti (religione naturale) o dai deisti (religione "razionale"). Affermo dunque che NON E'PERTINENTE a questa voce, che è solo "ATEISMO", non altro.

4) Per i cristiani trovarsi di fronte a una cosa incredibile è una bella occasione per credere (Michel de Montaigne, «Saggi», 1588). primo ed inaccettabile attacco gratuito al Cristianesimo, non tanto da parte di Montaigne (che era cristiano e pregava 7 volte al giorno - vedi i Saggi) quanto da parte di coloro che hanno estrapolato questa frase da Montaigne. Tale frase è peraltro non pertinente all'argomento "ateismo", in quanto attacca solo un particolare (e presunto) costume cristiano, non una credenza religiosa generale, cioè il "Deus".

5) Dopotutto significa dare un bel peso alle proprie opinioni se per esse si fa cuocere vivo un uomo (ibidem). Altra opinione generalissima, che si potrebbe benissimo applicare ad una politica, ad una ideologia filosofica, morale, sociale che nulla ha a che vedere con Dio, come in alcune particolari società primitive tribali dove la necessità fisica di sopravvivenza (e non la credenza religiosa) facevano "cuocere vivo un uomo".

6) La maturità di giudizio si riconosce dalla difficoltà di credere.(Baltasar Gracian, «L’uomo savio», 1646). Per continuare con la serie delle citazioni troppo generali (e dunque affatto pertinenti con l'argomento in questione), questa si riferisce al "credere" nel più vago dei sensi, perciò si potrebbe ancora applicare ad un "credere politico" (chi è apolitico o apartitico, anche se astenuto dal voto?!), ad un "credere filosofico" (chi non riconosce ALCUNA idea, in assoluto, anche se partorità da sé?!), ad un "credere estetico" (chi non considera almeno UN canone di bellezza, anche se personale?!), ad un "credere morale" (chi non segue UNA regola, anche se propria a da sé creata?!...l'ateismo è ad esempio un CREDERE MORALE, oltre che cosmico). Tale citazione è tra le più inadatte per questa e forse per tutte le voci, poichè TROPPO GENERALE e quindi (apparentemente) orientata dalla propaganda ateista. (--- vedi anche citazione n°14)

7) Il papato non è altro che lo spettro del defunto impero romano assiso sulla sua tomba con la corona in capo (Thomas Hobbes, «Leviatano», 1651). Tale citazione è invece un evidente GIUDIZIO STORICO (che peraltro non giunge da uno storico) che esclude l'aspetto religioso dalla storia stessa. Oltre al fatto che questo aforisma sarebbe semmai rapportabile al Papa, che è pur sempre uomo, e non a Dio (dunque non ha nulla a che fare con l'"ateismo"), mi sembra assurdo porre in questa voce la citazione di un filosofo che riteneva Dio un essere materiale e meccanico...(ma questa è solo una mia nota all'autore).

8) Questa e non altra deve essere la vera religione, dal momento che tutti i Papi che ho conosciuto erano dei perfetti imbecilli, i cardinali altrettanto, e dunque si vede proprio che chi governa veramente la Chiesa Cattolica e la fa stare in piedi, nonostante tante nullità, è Dio in persona (Cristina di Svezia). Altro attacco ai soli Papi, cardinali ed alla Chiesa Cattolica, non ad una esistenza di Dio. Ancora una volta la propaganda anti-cattolica ed anti-clericale ha posto questa citazione (peraltro di una regina CRISTIANA CATTOLICA, e dunque credente in Dio Gesù) nel posto sbagliato, con l'inaccettabile intenzione di diffondere una visione atea del Cristianesimo (tale visione ha nulla a che fare con la visione di Cristina). Semplicemente inaccettabile!

9) Il papa è il capo dei Cristiani […] Egli si dice successore di uno dei primi Cristiani, chiamato San Pietro, e la sua è certo una ricca successione, perché ha immensi tesori e un vasto territorio sotto il suo dominio (Charles de Montesquieu, «Lettere persiane», 1721). Terza citazione di stampo storico, che si riferisce ancora una volta agli uomini di Chiesa (in questo caso particolare il Papa), non a Dio. Ribadisco che l' "ateismo" non va confuso con l'anticlericalismo, il laicismo, e l'anticristianesimo in generale, che sono (al contrario dell'ateismo) correnti di pensiero a cui possono appartenere anche Buddhisti, Islamici, e credenti in varie altre divinità.

10) È assai sorprendente che le ricchezze degli uomini di Chiesa si siano originate dai principî di povertà (Charles de Montesquieu, «I miei pensieri»). Nulla da aggiungere alla mia critica della precedente citazione, uguale a quest'altra. (--- vedi anche citazioni n°15 e n°16)

11) Entrate nella Borsa di Londra […] Lì l’ebreo, il maomettano e il cristiano si trattano reciprocamente come se fossero della stessa religione, e chiamano infedeli solo quelli che fanno bancarotta (Voltaire, «Lettere filosofiche», 1734). Altra visione storica, filosofica e morale (non religiosa) che per di più fa riferimento ad un concetto di superamento delle religioni rivelate in favore di una "religione economica" che ha il suo "eidolon" nel denaro, per niente dissimile dalla statua di Apollo o di Baal. In sostanza, è una citazione forse idolatrica, ma certamente non atea, come non atei erano gli antichi pagani (Egizi, Babilonesi, Assiri, Greci, Romani, ecc.).

12) Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle (ibidem). Ennesima citazione riguardante il piano storico, o al massimo il piano morale, ma in entrambi i casi il piano UMANO, e dunque non quello DIVINO visto dall'ottica "ATEA". Non pertinente!

13) Il Dio dei Cristiani è un dio che fa molto caso dei suoi pomi e poco dei suoi figli (ibidem). Citazione assai poco pertinente, in quanto è tesa a giudicare criticamente una visione del Dio dei soli Cristiani (cioè Gesù Cristo), peraltro in un modo assai personale. Aggiungo che, oltre alla solita mancanza di pertinenza generata dalla confusione dei nomina e dei verba, la carica di ingiuria e di bestemmia (perlomeno al giudizio degli uomini) aggrava la sua già precaria posizione logica, rendendola in tal luogo INAMMISSIBILE.

14) Che cosa è questo Dio che fa morire Dio per placare Dio? (ibidem). Ennesima confusione tra le critiche al Dio dei Cristiani (particolare) ed il "Deus" (generale); l'ATEISMO, per definizione etimologica e reale, deve occuparsi SOLO del Deus, non delle particolari divinità, a meno che non si usi le particolari divinità per la pretesa negazione del Deus generale (come in questo caso NON è)!

15) Di tutte le religioni, quella cristiana è senza dubbio quella che dovrebbe ispirare più tolleranza, sebbene fino ad ora i cristiani siano stati i più intolleranti tra gli uomini (Voltaire, «Dizionario filosofico», 1764). Ennesimo (quante volte l'ho detto?!) attacco gratuito ai CRISTIANI (e dunque a CRISTO solamente). Per di più, in questo caso si utilizza un'argomentazione filosofico-morale con l'evidente intenzione propagandistica di sconfessare una divinità particolare (Voltaire e compagni non attaccavano il Deus, ma Cristo solamente).

16) Se crediamo a delle assurdità, commetteremo delle atrocità (ibidem). Altra proposizione GENERALISSIMA, che gli atei possono applicare all'esistenza di Dio come e quanto i credenti possono applicare all'inesistenza di Dio! Infatti, ad esempio per me (e per moltissimi altri) l'assurdità è NON credere a un Dio, perciò ecco che subito questa frase diventa una VOX MEDIA, in termini wikipediani un POV (come se dicessi "l'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere": la frase di Parmenide è un "attribuendo", non già un "attributo")! Assurdamente e spropositatamente non pertinente!!!

17) I Papi hanno commesso troppe imbecillità per crederli infallibili (Napoleone Bonaparte). Mi limito a ribadire due concetti ripetuti già troppe volte: LIMITATEZZA della frase al piano umano (il Papa è un uomo) e al Cristianesimo (i Buddhisti o gli Islamici, e persino certi "cristiani laici" la potrebbero approvare). Non è una frase ATEA, dunque qui NON E' PERTINENTE! (--- vedi anche citazione seguente)

18) Sono circondato da preti che ripetono incessantemente che il loro regno non è di questo mondo, e intanto mettono le mani su tutto quello che possono afferrare (ibidem). COME SOPRA, con l'aggiunta della LIMITATEZZA al piano storico: il Deus generale sta, per definizione, oltre il tempo, oltre la storia: non si può "combattere" l'Eterno con il temporale,anche se tale temporale è vero, in quanto io potrei opporvi l'esempio di migliaia di Santi, Beati, Testimoni della Fede in Gesù Cristo che hanno infatti condannato tali preti ipocriti...i nostri opposti argomenti sarebbero razionalmente alla pari, e perciò si annullerebbero l'un l'altro, impedendo una risoluzione qualsiasi. Comunque, al di là della frase nel suo contenuto, se ne ricava una mancanza di pertinenza logica alla voce "ateismo".

19) Io non so se Roma pagana gettò più uomini alle belve che Roma cristiana al rogo (Luigi Settembrini). Sono stanco di scriverlo, come credo gli utenti di leggerlo: GIUDIZIO STORICO, pertanto assolutamente non pertinente all'ateismo! (--- rivedi citazione n°5)

20) Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio. (Arthur Schopenhauer, «Parerga e paralipomena», 1851). Questo aforisma si riferisce chiaramente alle "religioni istituzionalizzate", e dunque più ad un apparato di stampo ecclesiastico che all'esistenza di un Deus. Lasciando perdere la filosofia e le convizioni personali di Schopenhauer, mi permetto di affermare che ancora una volta è stata posta una frase in un contesto sbagliato, rendendola perciò NON PERTINENTE!

21) Non so concepire maggiore sventura per un popolo colto che vedere riunito in una sola mano, in mano de’ suoi governanti, il potere civile e il potere religioso (Camillo Benso, conte di Cavour, «Discorsi parlamentari», 27 marzo 1861). Tale citazione è tra le meno pertinenti, in quanto non solo rimane, come le altre, limitata al campo umano, storico e filosofico, ma è volta a mettere in discussione la Divinità con argomentazioni POLITICHE, IDEOLOGICHE e GIURIDICHE (tratte infatti da un politico) che appaiono come totalmente PROPAGANDISTICHE rispetto ad argomenti di attualità statale, particolarmente riguardo i rapporti fra Stato e Chiesa, già fissati dalla nostra Costituzione italiana. NON PERTINENTE! (--- vedi anche citazione seguente)

22) Noi siamo pronti a proclamare nell’Italia questo gran principio: libera Chiesa in libero Stato (ibidem). UGUALMENTE A SOPRA, con l'aggiunta di un'ancor più forte carica PROPAGANDISTICA e IDEOLOGICA, pertanto INACCETTABILE!

23) Quale luogo spaventevole ha saputo fare della terra il Cristianesimo, già per il solo fatto di aver collocato ovunque il crocifisso, e per aver in tal modo designato la terra come il luogo in cui «il giusto viene martirizzato a morte»! (ibidem). Giudizio storico che ha la solita intenzione ideologica di metter in cattiva luce una religione (ed UNA SOLA) senza nemmeno far riferimento diretto a Dio. Non accettabile (in quanto non pertinente)!

24) È falso sino all’assurdo vedere in una “fede”, per esempio nella fede della redenzione per mezzo di Cristo, il segno distintivo del cristiano: soltanto la pratica cristiana, una vita come la visse colui che morì sulla croce, soltanto questo è cristiano… (ibidem). Proposizione logico-filosofica (ma razionalmente non dimostrata) che non ha certo la pretesa prettamente ATEA di negare l'esistenza di un Dio (qualsiasi Esso sia). Ancora una volta un palese caso di CONFUSIONE intellettuale orientata dalla propaganda anticattolica (non intendo nella frase in sè, ma nel suo "setting" in questa voce).

25) L’uomo comune, anche se non sa che farsene di questa vita, ne vuole un’altra che duri per sempre (Rudyard Kipling, «Racconti semplici dalle colline», 1888). Sentenza che si riferisce alla vita oltre la morte, la "vita animae", non all'esistenza di Dio (Egli non è neanche nominato); ancora una volta l'ignoranza, la confusione e forse la malizia di qualcuno hanno fatto sì che una frase come questa divenisse INCONGRUA e NON PERTINENTE in una tal voce ("ATEISMO"!!!).

26) Il Diavolo ha reso tali servigî alla Chiesa, che io mi meraviglio com’esso non sia ancora stato canonizzato per santo (ibidem). Frase in gran parte oscura (spiegatemela, per favore...) che nella sua oscurità non manca però di puntare contro un nemico che non è il nemico ATEO (che sarebbe un Dio) ma è il nemico di molti altri (religioni orientali, animistiche, deistiche, o degli stessi Luterani, Calvinisti, ecc.). NON PERTINENTE!

27) Se oggi i popoli civili più non credono che il sole, ogni sera, si tuffi nell’oceano, non è certo merito della religione (Vilfredo Pareto, «Trasformazioni della democrazia», 1921). Ennesima frase riferita ad una "religione istituzionalizzata", e dunque rapportata alla conoscenza nel suo aspetto scientifico (tralascio pietosamente l'esattezza storica della frase...), non all'ESISTENZA di un Dio, che, non mi stancherò mai di ripetere, E' e dev'essere l'unico argomento di trattazione della voce "ateismo"! NON PERTINENTE!

28) È divertente udire il cristiano odierno esaltare la dolcezza e la ragionevolezza della sua religione, ignorando che questa dolcezza e questa ragionevolezza sono dovute all’insegnamento di uomini, un tempo perseguitati dai Cristiani (ibidem). Giudizio e riferimento storico-filosofico che nulla ha a che vedere con l'esistenza del Deus. Ancora posso dire (ormai ho perso il conto): NON PERTINENTE! (--- rivedi citazione n°5)

Winged Zephiro, non sono stato io a inserire tutte queste citazioni, che dovrebbero essere sistemate da colui che le ha inserite, in una maniera che personalmente trovo discutibile; trovo però del tutto irricevibili le tue critiche per cui nella voce sull'ateismo non dovremmo citare certe persone con dei pregiudizi contro la religione (cioè gli atei), o comunque delle frasi sbilanciate. Noi raccogliamo citazioni e basta, senza commenti e senza giudizi. La pagina sull'ateismo sarà una pagina sulle critiche alla religione in generale, perché l'ateismo è anche se non soprattutto questo, perciò non ci vedo nulla di scandaloso. Se le citazioni ti sembrano parziali, completa la pagina aggiungendone altre. Sicuramente possiamo anche dividere le citazioni per argomento. Dopo averle spostate tutte nelle pagine dei loro autori come da convenzioni, si può anche pensare di sfoltire un po'. --Nemo 21:28, 19 dic 2006 (UTC)

Winged Zephiro, il fatto che molte citazioni riguardino la religione si spiega col fatto che l'Ateismo non è solo il rifiuto dell'idea di Dio ma la conseguente critica alle religioni. Il fatto che si tratti molto quella cristiana e cattolica è probabilmente dovuto al fatto che è quella che ha avuto più influenza nella vita politica dell'occidente (che appunto è stato definito "cristiano"). La critica alle religioni ovviamente non può comprendere solo la non esistanza di Dio ma critica anche i comportamenti oscurantisti che (secondo alcuni) ha tenuto. Comunque ho rimesso un po' in ordine le citazioni secondo argomento e ne ho levate alcune (alcune erano davvero troppo vaghe). Ho scoperto che molte citazioni atee provengono dal sito www.UAAR.it della associazione UAAR. Nella discussione della voce UAAR di Wikipedia un amministratore diceva che si possono prendere brani di quel sito a condizioneche venga indicata la fonte.Qui non mi è parso opportuno indicarle essendo tutte frasi appartenenti a testi diversi dall'UAAR. Se mi sono sbagliato vi prego di mettere la nota che indichi la proveninza (BRussell)

[modifica] Graffito

Ciao! Ho rimosso la seguente citazione dal gruppo "critiche all'idea di dio" (a mio parere non si può considerare una citazione di personaggio famoso come vuole wikiquote). --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 12:29, 4 mag 2007 (UTC)

• Se Dio esiste dovrà chiedermi perdono. (Graffito su un muro ad Auschwitz)

A me sembra una citazione significativa e conforme ai canoni wikiquote... --JDD 12:36, 4 mag 2007 (UTC)

Quello che volevo capire è: chi (e quando) l'ha scritta? Se vedo un graffito scritto sul muro di San Siro posso inserirlo nelle citazioni sul calcio? --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 12:44, 4 mag 2007 (UTC)

Non devono essere per forza frasi di persone famose (ho recentemente fatto un'aggiunta a Wikiquote:Modello di voce, su questo): bisogna vedere se è pertinente e interessante. Direi che in mezzo a tutta questa massa di frasi non è ingiustificata. Nemo 23:12, 4 mag 2007 (UTC)

Ho re-inserito la citazione - sicuramente suggestiva, tanto più per il luogo in cui è stata scritta - ma rimango convinto che un graffito scritto su un muro (da non si sa bene chi, nè quando) sia al limite dell'accettabilità per le norme di Wikiquote. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 00:25, 5 mag 2007 (UTC)

Infatti è e deve restare un'eccezione. Nemo 00:36, 5 mag 2007 (UTC)

[modifica] Wikificazione

Ho cominciato a wikificare questa pagina, semplicemente controllando che tutte le citazioni siano presenti nelle voci degli autori. Manca tutta la sezione «Citazioni anti-atee» (e ho impiegato un'ora e mezzo solo per le altre...). Nemo 02:34, 26 ago 2007 (CEST)

Questa voce non mi piace per niente. L'oggetto di molte citazioni è dio e basta. Si devono riportare esclusivamente citazioni che hanno come argomento gli atei e l'ateismo. In parole povere, "l'ateismo è/non è...", "gli atei sono/non sono...". E le suddivisioni per sotto-argomenti non vanno neanche tanto bene... sicuramente sbaglio, ma mi sembra una cosa NNPOV; noi collezioniamo e basta, il senso lasciamolo ai lettori. --DD 13:36, 15 dic 2007 (CET)

Sono d'accordo, anche se forse qualche divisione in sezioni talvolta si può fare; ad esempio, in Dio (dove andrebbero spostate molte di queste citazioni) una sezione "Satiriche/comiche" può essere opportuna, senza che questo sia un giudizio. Io speravo sempre che Winged Zephiro, che tanto si è interessato alla voce, potesse occuparsene; dopo aver rinunciato al suo aiuto per la wikificazione, bisognerà occuparsi anche della sistemazione contenutistica. Dunque: il tuo principio è corretto, tuttavia come si determina se una citazione è sull'ateismo? Bisognerebbe guardare il contesto, perché ad esempio in «Non è che abbiamo perso la fede: l'abbiamo semplicemente trasferita da Dio alla professione medica» il soggetto potrebbe essere "noi uomini atei", e «Un cielo senza Dio è pronto a popolarsi di idoli» descrive ciò che succede secondo la Tamaro al prevalere dell'ateismo. Non è invece accettabile una frase come «È almeno certo, tanto quanto una dimostrazione in geometria, che Dio è o esiste». Invece mi sembra pertinente una frase di Democrito come «Tutto ciò che esiste nell'universo è frutto del caso e della necessità», essendo Democrito il primo filosofo a rendere possibile, colla propria concezione meccanicistica della natura, l'esclusione dell'esistenza di Dio (idem per la precedente frase di Anassagora). In conclusione: Ateismo, Dio e Religione sono voci strettamente correlate, e si può dire che vadano lette in contemporanea. Allora, lasciamo che una citazione stia in una sola delle tre voci, cioè cancelliamo da qui tutte le citazioni che sono già in una delle altre due voci e spostiamoci quelle che sono piú pertinenti là che qua; lasciamo qui tutte le altre. Nemo 08:44, 16 dic 2007 (CET)