Discussioni categoria:Proverbi nei dialetti italiani

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Bisognerebbe aggiungere una piccola nota sulla dizione dialetto comunemente usata da chi non ha rudimenti di linguistica.

Sebbene la consuetudine della gente comune ritragga tutte le lingue locali con il varipinto nome di "dialetto" (o di "patois" in Francia), non è bene, per verità accademica, utilizzare questa consuetudine anche per la nostra enciclopedia.

L'enciclopedia serve per informare e accrescere la conoscenza di chi la legge, non per suffragare un'usanza di persone che non si intendono di linguistica.

Molte delle lingue locali riportate qui sotto non possono essere raggruppate nella dizione di "dialetti dell'italiano" per una serie di considerazioni accademico-filologiche che riporto qui di seguito e che prescindono dalla disquisizione filosofico-politico di "dialetto/lingua":

Le lingue romanze in Europa

1. Considerazione lingusitica [1][2]

  • Napoletano, romano, toscano, ecc... rumeno, fanno parte delle lingue romanze orientali
  • lombardo, piemontese, ligure, ecc... castigliano, francese, occitano, catalano, fanno invece parte delle lingue romanze occidentali.

2. Considerazione storico-letteraria

  • Le lingue locali della pianura padana ed arco alpino (Italia settentrionale e parte del meridione della Svizzera) non possono essere considerate dialetti di un'altra lingua (l'italiano). Le lingue locali si sono sviluppate autonomamente a partire dal latino e dai vari influssi linguistici che c'erano sia prima dei romani (lingue celtiche), sia successivamente prendendo dalle lingue barbariche.
  • La lingua italiana è la lingua della letteratura toscana. Il suo utilizzo al nord è dovuto a questioni economiche, politiche e di moda. Mi spiego: se durante il medioevo al nord la lingua della letteratura era quella d'oc (da cui deriva l'occitano moderno), a causa della larga diffusione in tutta europa di poemi e racconti tramandati da trovatori in questa lingua (questione di moda), successivamente prese sempre più piede il volgare italiano della lingua di Dante Alighieri (sempre per questione di moda), sia perchè ritenuta più simile al latino (ideale classico di bellezza = questione di moda) da parte dei letterati (vedi ad esempio Petrarca, sia, almeno dal 1500 in poi, per questioni politico finanziarie legate al fiorino (questione economica). A riprova di questo fatto cito che in tutte le corti europee rinascimentali si parlava italiano, così come oggi si parla inglese[3][4]. La musica: l'Opera parlava italiano, così come oggi, scusate il paragone, i telefilm di maggior successo parlano inglese (altra questione di moda). Il bilinguismo al nord, almeno della parte colta e letterata della popolazione, c'è quindi sempre stato (occitano prima, italiano poi). Questo è un fatto facilmente appurabile. Diverso (e sbagliato) è però sostenere che le lingue locali del nord (appartenenti al gruppo lingusitico romanzo occidentale) siano dialetti di un'altra lingua (appartenente al gruppo linguistico delle romanze orientali) che si è sviluppata contemporaneamente nel toscano moderno.

Prego di tenere conto di questa nota in modo che la Wikipedia italiana e correggere la dizione "Proverbi dei dialetti italiani", dato che attualmente è scorretta.

Propongo di utilizzare invece una dizione corretta: "Proverbi nelle lingue locali di regioni bilinguistiche con l'italiano". Perchè?

  1. la wikipedia italiana non è la wikipedia dello stato italiano, ma la wikipedia di tutti gli italofoni, comprendendo quindi anche gli svizzeri meridionali e tutti i nostri migranti nelle terre del Sud America, che ancora sono legati alle nostre lingue (italiano e lingue locali, soprattutto veneto e friulano)
  2. Il lombardo (Lombardia, Canton Ticino, parte del Canton Grigioni, parte del Piemonte orientale), l'occitano (Piemonte, Francia), il franco provenzale o arpitano (Piemonte, Francia, Cantoni svizzeri romandi), lo sloveno (Friuli e Slovenia), il catalano (Sardegna e Spagna), Carinziano, brigasco, cimbro e altre lingue locali del gruppo germanico occidentale (presenti in Veneto, Trentino, Süd Tirol, Austria, Canton Grigioni, Canton Ticino, Verbano Cusio Ossola in Piemonte) infatti non sono parlate solo all'interno dei confini dello Stato italiano [5].

Per questioni di correttezza linguistica sarebbe poi il caso di suddividere i Proverbi nelle lingue locali di regioni bilinguistiche con l'italiano, anche in lingue romanze (occidentali e orientali), germaniche occidentali e slave meridionali.

--Br3nn0s 12:31, 27 ago 2008 (CEST)


Ciao! Prima di tutto, cerca per favore di capire dove scrivi. Sei su Wikiquote, non su Wikipedia. Non siamo un'enciclopedia, ma un'antologia di citazioni. Grazie. --Doppia {Di} 14:37, 27 ago 2008 (CEST)
Ciao. OK, ma ciò non toglie che la dizione è sbagliata filologicamente e bisogna correggerla. Il fatto di riportare citazioni su Wikiquote e di non essere su Wiki it, non giustifica il fatto di usare un gergo filologicamente scorretto. --Br3nn0s 14:40, 27 ago 2008 (CEST)
Può anche darsi, non dico di no, ma alcune affermazioni mi sembrano frutto di ricerche personali e non suffragate da fonti; tu sei un semplice appassionato, giusto? O hai studiato da filologo? Cmq, nella categoria ci sono "dialetti della lingua italiana" e "lingue dell'Italia", mutuando i nomi delle categorie su Pedia. Molto semplicemente, si può suddividere la categoria. Tutto qui. Rasoio di Occam? --Doppia {Di} 14:59, 27 ago 2008 (CEST)
Mi interesso di linguistica seriamente dal 1996. Non ho un titolo accademico, ma probabilmente ho letto e ne so molto di più di un semplice appassionato. Non ho citato tutte le fonti solo per motivi di tempo, ma se vuoi lo faccio. In ogni modo: il termine usato qui è sbagliato. Se dovesse essere sbagliato anche su wiki it, lo farò notare anche lì. Non sono dialetti dell'italiano, quindi bisogna correggere nella maniera giusta senza fare pressapochismi. --Br3nn0s 16:25, 27 ago 2008 (CEST)
Ho controllato, relativamente alla tua affermazione di aver mutuato la categoria dalla wiki italiana e non mi risulta. Anzi, leggendo sia la voce, sia la discussione su http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia la questione era già stata trattata, sebbene all'interno della voce permangano inesattezze sicuramente da correggere. Il fatto che non siano dialetti dell'italiano è scritto a chiare lettere: deve quindi essere corretto anche qui. Utilizzare invece, come da te proposto, lingue dell'Italia, è scorretto ed è già stato fatto notare sulla discussione della voce citata. Non sono infatti lingue parlate solo in Italia (come descritto sopra e come viene riportato anche nella voce citata). In quel caso però mi sembra difficile risolvere la cosa, anche se non impossibile, visto che la categoria era stata creata da persone in funzione della sua implementazione nel Progetto lingue e dialetti d'Italia, riguardante prettamente lo Stato italiano. Pressapochismo? Mancanza di solide basi di linguistica? Non lo so. In questo caso invece, la correzione dell'errore è di facile soluzione, come da mia proposta. Invito quindi a tenerne conto subito. --Br3nn0s 18:29, 27 ago 2008 (CEST)
"Pressapochismo? Mancanza di solide basi di linguistica?" Andiamoci piano con le definizioni; sei tu forse un professore, uno studioso o qualcosa del genere? È solo il tuo punto di vista, certamente rispettabile; perciò non parlare come se tu fossi un massimo esperto mondiale. La tua proposta sarebbe "Proverbi nelle lingue locali di regioni bilinguistiche con l'italiano"? Uhm; qualcosa di più conciso?? --Doppia {Di} 18:50, 27 ago 2008 (CEST)
Io suggerisco Proverbi in dialetti della lingua italiana e Proverbi in lingue italoromanze (v. Tagliavini, Bec). Perlomeno non mi invento termini. Obiezioni? --Doppia {Di} 19:26, 27 ago 2008 (CEST)
Volendo si può anche accorciare: Proverbi nelle lingue locali e stop, spiegando poi con una nota che rimandi alla pagina delle Lingue parlate in Italia per evitare polemiche sterili sulla definizione di dialetti e lingue --Br3nn0s 19:41, 27 ago 2008 (CEST)
Per conto mio si può anche semplicemente fare "Proverbi italiani", o "Proverbi locali italiani"; italiani, nel nome della categoria, ora come ora significa semplicemente "del suolo italiano", infatti poi ci sono le categorie regionali. Cioè, la categoria Proverbi non è organizzata su basi linguistiche, ma territoriali: se vogliamo cambiare la situazione, dobbiamo ristrutturarla integralmente; ma se dovessimo per esempio fare due categorie, "lingue romanze orientali" e "lingue romanze occidentali", dovremmo mettere nella stessa categoria proverbi francesi e proverbi milanesi, o provvedere ad ulteriori suddivisioni. Però lo scopo delle nostre voci non è fare comparazioni linguistiche (questo è il compito del Wikizionario, semmai), perciò non sono sicuro dell'opportunità di questo approccio, che ci porterebbe fra l'altro a trattare della spinosa distinzione fra lingue e dialetti (dialetto non è una parola spregiativa, e non mi risulta che tutti gli idiomi o come si chiamano indicati da Br3nn0s abbiano lo statuto di lingua, comunemente), quindi sarà meglio evitare entrambe le parole, e riparlarne magari se e quando avremo anche dialetti in altre lingue che complichino la situazione. --Nemo 03:36, 29 ago 2008 (CEST)
Vedo che la questione è stata dibattuta su Lingue parlate in Italia. A mio parere usare lingua anche per un dialetto sarebbe potuto andare bene lo stesso, visto che in ogni caso anche un dialetto è genericamente una lingua, sebbene dialettale. Mi rendo conto, dopo aver letto la discussione, che il termine lingua non può essere usato genericamente come avevo proposto. Concordo con te che usare dialetti anche per le lingue non è corretto. Usare invece lingue locali italiane è un'imprecisione, dato che qualcuno potrebbe intenderlo come lingue locali della lingua italiana. A questo punto si potrebbe utilizzare semplicemente Proverbi locali inserendo la nota alla voce sulla Wikipedia italiana http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia. --Br3nn0s 11:42, 29 ago 2008 (CEST)
Che dici, Dread, Proverbi locali italiani va bene anche a te? --Nemo 10:00, 30 ago 2008 (CEST)
Come scritto sopra Proverbi locali e basta, per evitare ogni confusione. Non vedo perché insistere con il termine italiano, visto che molte delle lingue di cui si citano i proverbi nulla hanno a che fare con la lingua italiana, se non per il fatto che un certo numero di parlanti vivono all'interno dello stato italiano (parlanti lombardi vivono in Svizzera, così come parlanti friulani vivono in Slovenia (minoranza protetta), così come parlanti ligure che vivono in Francia (ligure è lingua protetta in Francia)). --Br3nn0s 17:38, 1 set 2008 (CEST)
Si può conoscere il motivo per cui non viene cambiata la definizione errata che avete utilizzato? La posso cambiare io se non avete tempo. No problema. Ditemelo. --Br3nn0s 09:28, 18 set 2008 (CEST)
Semplice, perché ci sono diverse proposte e nessuna sembra raccogliere il consenso. Io ho fatto una mia proposta, aspettavo altri commenti. --Nemo 10:56, 21 set 2008 (CEST)

Note[modifica]

  1. faccio riferimento soprattutto ad Ethnologue [1] che ha un'edizione on line
  2. Faccio riferimento anche alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_romanze
  3. Scritti di Giordano Bruno, diffusi in italiano nelle corti europee, in particolare "La cena delle ceneri" scritto in replica agli accademici di Oxford
  4. Alcuni degli scritti di Galileo Galiei, diffusi in massima parte in italiano nelle corti europee
  5. Lingue parlate in Italia http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia