Wikiquote:Bar/Archivio 2005-01

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Come ordinare le liste di citazioni?

Vorrei aprire una riflessione su quale sia il modo migliore per ordinare le liste di proverbi/citazioni. Esempio pratico dai proverbi italiani alla lettera A:

Ordine alfabetico attuale Ordine alfabetico 2
  • A buon intenditor poche parole.
  • A caval donato non si guarda in bocca.
  • A confessore, medico e avvocato non tener il ver celato.
  • A goccia a goccia si scava la pietra.
  • A mali estremi estremi rimedi.
  • A padre avaro figliuol prodigo.
  • A pagare e a morire c'è sempre tempo.
  • A rubar poco si va in galera a rubar tanto si fa carriera.
  • A San Benedetto la rondine sotto il tetto.
  • A tutto c'è rimedio fuorchè alla morte.
  • Accetta mille consigli, ma il tuo portalo avanti.
  • Acqua cheta rompe i ponti.
  • Acqua passata non macina più.
  • Ad ogni uccello il suo nido è bello.
  • Ad ognuno la sua croce.
  • Ai macelli van più bovi che vitelli.
  • Aiutati che il ciel t'aiuta.
  • Al contadino non far sapere quanto è buono il formaggio con le pere.
  • Al cuor non si comanda.
  • Al nemico che fugge ponti d'oro.
  • Al primo colpo non cade la quercia.
  • Altezza è mezza bellezza.
  • Altri tempi, altri costumi.
  • Ambasciator non porta pena.
  • Amore di villeggiatura soltanto un mese dura.
  • Anno nevoso anno fruttuoso.
  • Anno nuovo vita nuova.
  • Asino di natura chi non sa legger la sua scrittura.
  • Attacca l'asino dove vuole il padrone e, se si rompe il collo, suo danno.
  • A buon intenditor poche parole.
  • A caval donato non si guarda in bocca.
  • Accetta mille consigli, ma il tuo portalo avanti.
  • A confessore, medico e avvocato non tener il ver celato.
  • Acqua cheta rompe i ponti.
  • Acqua passata non macina più.
  • Ad ogni uccello il suo nido è bello.
  • Ad ognuno la sua croce.
  • A goccia a goccia si scava la pietra.
  • Ai macelli van più bovi che vitelli.
  • Aiutati che il ciel t'aiuta.
  • Al contadino non far sapere quanto è buono il formaggio con le pere.
  • Al cuor non si comanda.
  • Al nemico che fugge ponti d'oro.
  • Al primo colpo non cade la quercia.
  • Altezza è mezza bellezza.
  • Altri tempi, altri costumi.
  • A mali estremi estremi rimedi.
  • Ambasciator non porta pena.
  • Amore di villeggiatura soltanto un mese dura.
  • Anno nevoso anno fruttuoso.
  • Anno nuovo vita nuova.
  • A padre avaro figliuol prodigo.
  • A pagare e a morire c'è sempre tempo.
  • A rubar poco si va in galera a rubar tanto si fa carriera.
  • A San Benedetto la rondine sotto il tetto.
  • Asino di natura chi non sa legger la sua scrittura.
  • Attacca l'asino dove vuole il padrone e, se si rompe il collo, suo danno.
  • A tutto c'è rimedio fuorchè alla morte.

La lista 2 mi pare più corretta come elenco alfabetico. Che ne dite? Gabriele Sbaiz 18:42, Gen 6, 2005 (UTC)

layout film

Ciao! Ho inserito un po' di citazioni da film e mi è venuto in mente di fare una prova di layout.
Mi pare che sia utile avere le informazioni principali sul film (anno, regista, titolo originale) e anche sugli sceneggiatori (che solitamente sono gli autori delle citazioni stesse...).
pensandoci bene si potrebbe anche fare un piccolo template in modo da facilitare i link alla wikipedia che sono sempre un po' noiosi da inserire (mettere la w, il doppio riferimento...).
Che ne dite?
Auro 23:07, Gen 8, 2005 (UTC)

Personalmente mi piace! E se la citazione la si vuole inserire anche nella lingua originale cosa suggerisci? Salutoni Gabriele Sbaiz 14:45, Gen 9, 2005 (UTC)
esempio --82.52.91.209 23:35, Gen 9, 2005 (UTC) (Auro non loggata)
Ottima idea diletta. Ho provato a fare qualche aggiustamento sulla grafica delle citazioni vere e proprie (rientro e corsivo). Lo potete vedere alla voce Smoke TierrayLibertad 00:19, Gen 10, 2005 (UTC)

Io credo non sia giusto esagerare coi link alla wikipedia all'interno delle citazioni, il link alla wikipedia va benissimo nel box finale (o iniziale, poco importa). Ma all'interno dell'articolo dovrebbero esserci solo link interni a wikiquote: ogni autore, attore e regista potrebbe avere una propria pagina qui su wikiquote. E non solo le persone, sarebbe bello se ci fosse una pagina per ogni argomento citato nella citazione, scusate il gioco di parole. Per fare un esempio, la citazione di Smoke appena aggiunta vorrei apparisse così:

(Harvey Keitel a proposito delle restrizioni per i fumatori)

Poi, la stessa citazione potrebbe essere inserita nei 4 articoli sopra ipotizzati (insieme a molte altre ovviamente) e in ciascuno di loro il link di ritorno al film smoke.

Voi che ne dite? Rider

Con la lentezza del server diventa un lavorone ma l'idea mi pare giusta. TierrayLibertad 15:56, Gen 10, 2005 (UTC)
Concordo! Ottima idea. Salutoni Gabriele Sbaiz 21:33, Gen 10, 2005 (UTC)

template con link a wikipedia

sono dell'idea che sarebbe il caso di metterlo lo stesso... diffcilemnte si riesce a seguire la crescita di wikipedia, mentre è eventualmente più semplice controllare che una nuova pagina di wikipedia abbia un corrispettivo in wikiquote... sono una visionaria? --Auro 23:10, Gen 8, 2005 (UTC)

Questo è verò ma dobbiamo anche pensare che se lo si mette sempre e comunque alla fine avremo forse più link a pagine inesistenti che altro. D'altro canto i controlli devono essere costanti magari anche spingendo quelli di wikipedia a controllare, quando fanno una pagina, se ci sono citazioni su wikiquote per aggiungere il link e viceversa. Saluti! Gabriele Sbaiz 14:45, Gen 9, 2005 (UTC)
Hmmm ... date un attimino uno sguardo a Ultime modifiche - un utente di wiktionary ha creato un bot che crea automaticamente i link tra le pagine "uguali" tra diversi wiktionary, cioè aggiunge [[nl:acqua]] in basso all'articolo se p.e. trova un articolo con acqua sul wiktionary olandese. Gerard che sta facendo funzionare il bot non è il programmatore quindi si dovrebbe chiedere chi è ma se è possibile farlo tra diversi wiktionary perché non dovrebbe essere anche possibile tra wikiquote e wikipedia? Così si farebbe l'aggiornamento dei link p.e. una volta al mese ... e tutti vissero felici e contenti ;-) -- SabineCretella 15:28, Gen 9, 2005 (UTC)

Categorie, linee guida

Prendo spunto dalle voci che ho formattato seguendo il template per cercare insieme a voi una linea guida per l'assegnazione delle categorie. La pagina della categoria Categoria:Persone raccoglie l'elenco di tutte le persone presenti nell'archivio. Le sotto-categorie presenti (architetti, cantanti o scrittori) suddividono le persone in più sotto-classi. Per alcune sotto-categorie ritroviamo ulteriori categorie figlie, ad esempio scrittori britannici o scrittori francesi.

Una logica di catalogazione prevede l'inserimento delle voci in tutte le categorie e sotto-categorie legate a quella voce. In questo senso Alessandro Manzoni è al contempo Persona, Poeta, Poeta italiano, Scrittore, Scrittore italiano. Altra logica prevede di inserire solo alcune sotto-categorie per evitare ridondanze (Alessando Manzoni, Persona, Poeta italiano, Scrittore italiano). La seconda strada, a mio avviso, non è corretta in quanto non è completa e genera confusione. La pagina scrittori deve contenere la lista di tutti gli scrittori presenti nell'archivio, gli stessi scritttori che poi si troveranno raggruppati nelle sotto-categorie per origine geografica. Se assegnamo ad Alessando Manzoni solo la categoria Scrittore italiano chi lo cercherà nell'elenco degli scrittori non lo troverà e ciò non è corretto (si pensi a quegli autori per i quali non è sempre chiara l'origine geografica). Che ne dite? Saluti Gabriele Sbaiz 21:29, Gen 10, 2005 (UTC)


Ciao Gabriele, la suddivisione attuale l'ho fatta io alcune settimane fa, non c'era molta gente che passava di qui e così l'ho fatta basandomi sulla wikipedia, in cui una persona è inserita solo nella sottocategoria più stretta. La struttura che avevo pensato era questa:

  • Persone
    • Pittori
    • Attori
    • ...
    • Scrittori
      • Scrittori italiani
      • Scrittori francesi
      • ...
    • Poeti
      • Poeti italiani
      • Poeti francesi
      • ....

Avevo deciso di dividere per nazionalità solo i poeti, scrittori e filosofi, per due motivi: 1) un abbozzo di struttura in tal senso era già presente e non volevo stravolgere il lavoro di altri. 2) Quelle 3 categorie mi sembravano abbastanza piene da poter essere suddivise e poi diciamo che sono le professioni che verosimilmente hanno lasciato diversi pensieri scritti, essendo il loro lavoro. Secondo me, si può anche includere una persona in due categorie: la categoria Persona e la categoria più stretta della sua professione. Eviterei però di inserirle per esempio sia in "Scrittori" sia in "scrittori italiani". La suddivisione delle categorie per nazionalità direi di farla solo se i membri raggiungono un certo numero critico. Ovviamente se uno è scrittore, poeta e filosofo, va dentro ogni categoria. Rider

L'attuale suddivisione mi pare corretta e funzionale ma la mia riflessione sulle categorie riguarda più le pagine in cui troviamo l'elenco delle voci per categorie che le singole voci. Mi spiego meglio (almeno ci provo ^_^): Wikipedia inserisce solo la sottocategoria più stretta e ricorre alle pagine delle liste per presentare tutti i nominativi di una determinata categoria (ad esempio la lista degli economisti fatta a mano e la categoria economisti creata dal programma). L'idea di inserire tutte le categorie nella voce di un autore è finalizzata a rendere automatica la presentazione di tutti gli autori senza dover poi aggiornare a mano una lista ad hoc. Così l'utente che cerca un economista, riprendendo l'esempio di prima, trova subito nella categoria economisti quello che cerca e può poi restringere la ricerca nelle sotto-categorie (economisti italiani, economisti tedeschi etc.) senza dover finire su una lista magari non aggiornata. Saluti mattutini Gabriele Sbaiz 07:41, Gen 11, 2005 (UTC)

Sì, però:

  1. Wikipedia pian piano elimina le liste perché sono ridondanti rispetto alle categorie (se sono liste pure senza altra informazione)
  2. da un paio di versioni del software le categorie troppo piene sono diventate particolarmente scomode da navigare perché ti fa vedere 200 voci alla volta: quando Persone sarà una categoria particolarmente corposa per arrivare ad Alessandro Manzoni serviranno una ventina di click..

Una gerarchia di categorie rende tutto più gestibile ed evita di avere tre righe di categorie alla fine di un articolo.. (sullo stile di en.wiki)

Frieda (dillo a Ubi) 08:45, Ago 4, 2005 (UTC)

Due dubbi.

Visto che ora c'è un po' di gente da queste parti, ne approfitto per esporre un paio di dubbi che a suo tempo mi hanno un po' frenato dal contribuire.

  1. Come si concilia il termine copyright con delle citazioni? possono delle citazioni essere protette da copyright? Io credo di no. Questo da un lato è un fatto positivo perchè ci si può "ispirare" a citazioni già presenti sulla rete, da un altro è un fatto negativo, perchè chiunque può "ispirarsi" alle nostre senza nemmeno dover fare la fatica di citarci.
  2. La verifica della fonte è secondo me un aspetto importante, in giro si vedono citazioni attribuite a mille persone diverse, alcune penso perfino inventate :) Anche tra quelle già presenti in wikiquote non sempre si è sicuri dell'attribuzione... Sul wikiquote inglese le citazioni sono divise in gruppi: quelle con fonte sicura, quelle attribuite con consenso più o meno vasto, e quelle attribuite erroneamente. Qualcosa di simile dovremmo farlo anche noi, ma questo comporta un notevole sforzo che potrebbe un giorno essere vanificato dal punto 1. Voi che ne pensate? Rider
Sarò breve... (le ultime parole famose):
  1. Citazione: riproduzione testuale più o meno lunga di parole altrui (Il nuovo Zingarelli, Zanichelli, 1984) (...opperbacco una citazione ^__^). La definizione porta alla luce il problema che un avvocato saprà esprimere meglio del sottoscritto. Il punto sta nel più o meno lunga. Facciamo l'esempio di una canzone o di una poesia (entrambe coperte dal copyright): se riporto una frase, un verso, quindi non il testo in toto e, sopratutto specifico bene la fonte non ci sono problemi. Guardiamo cosa abbiamo ad oggi su Wikiquote: 1. frasi estratte da opere letterarie (se brevi e con le fonti ben definite non vedo problemi); 2. parti di poesie (qui vedo un pericolo sopratutto se, come è capitato in alcuni casi, viene riportata gran parte della poesia); 3. frasi attribuite a persone (come per il punto 1); 4. dialoghi di film (essendo dialoghi e non sceneggiature intere non danno problemi di sorta); 5. parti di canzoni (e qui possono esserci rogne non indifferenti se non si limita al minimo la citazione). Per quel che riguarda il copyright di Wikiquote ritengo che a differenza di Wikipedia, fino a quando non si aggiungerà alla citazione (che di per sè è parte di una opera o di un pensiero altrui) anche un commento non sarà possibile far valere alcun diritto se qualcuno piglierà le citazioni ordinate e sistemate ben bene e le metterà ad esempio su un sito. A quel punto la citazione a Wikiquote sarà cortesia dell'interessato e non obbligo di legge. Ma se, come anticipavo, alle citazioni iniziamo a scrivere insieme dei commenti, quelli non potranno essere pubblicati altrove in quanto opera dell'ingegno collettivo di Wikiquote.
  2. Le fonti: la logica del wikiquote inglese è interessante e rispecchia le rigide regole del mondo aglosassone in fatto di citazioni. Per loro è impensabile citare un testo od un pensiero senza fornire precise fonti. Concordo con questa logica e con la tua nota sullo sforzo che richiede ma d'altro canto questo è il problema insito in Wikiquote. Questo progetto per non diventare una raccolta disorganica di frasi ha bisogno di un elevato standard qualitativo sia nella raccolta che nella catalogazione del materiale (diversi siti presentano citazioni modello baci Perugina ma sono pochissimi quelli che sanno citare correttamente sia la frase che la fonte). L'idea di due gruppi può essere una soluzione. Penultima riflessione. Per le frasi o le opere straniere credo sia importante riportare il testo originale. In questo modo da un lato permettiamo agli utenti di leggere la versione originale e d'altro canto diamo maggiore serietà al progetto. Ultima riflessione. Se limitiamo la lunghezza delle citazioni non vedo il rischio che tutto il lavoro vada vanificato per problemi di copyright. Salutoni dal logorroico Gabriele Sbaiz 14:26, Gen 11, 2005 (UTC)
  • Praticamente quoto tutto o quasi quello che ha scritto Gabriele Sbaiz. Un paio di piccoli appunti. 1) le citazione anche in lingua originale. Ben vengano purché non se ne faccia un feticcio. Non sempre sono disponibili facilmente e questo frenerebbe enormemente l'inserimento. 2) Cerchiamo di impostare al meglio il lavoro di categorizzazione altrimenti dopo ci troveremo come su it.wikipedia con un immane casino. Cerco di fare una sorta di schema ad albero di quello che c'è così ne discutiamo insieme. TierrayLibertad 00:28, Gen 12, 2005 (UTC)

L'albero delle categorie

Categorie

Osservazioni:

  • Le categorie "Psicologi", "Registi italiani" e "Registi statunitensi" mi appaiono due volte (credo sia un problema del software).

Proposte (domani ne aggiungo altre. Intanto:

  • La categoria "Occupazione" (che contiene solo la sottocategoria "Comici") è un inutile duplicato della categoria "Persone" e andrebbe quindi eliminata. Oltretutto è al singolare e dovrebbe essere al plurale.
  • La categoria "Scrittori Norvegesi" è l'unica con la nazionalità maiuscola. Ho provato a spostarla a "Scrittori norvegesi" ma non me lo fa fare. Forse perché c'è l'articolo dentro. Domani riprovo spostando prima l'articolo.
  • Nella categoria "Persone" ci sono sottocategorie assolutamente poco ricche (esempio "Inventori" con il solo Leonardo Da Vinci che sta in almeno atre 3-4 sottocategorie della categoria "Persone"). Forse è il caso di eliminarle.
  • Propongo di creare sottocategorie solo quando queste abbiano un numero minimo di voci (ad esempio 5). Prima di allora potrebbero stare semplicemente nella categoria superiore o, per meglio monitorare periodicamente la situazione in una sottocategoria "Altro". Se si facesse così credo che it.wikiquote ci guadegnerebbe in fruibilità (a questo servono le categorie, a facilitare i visitatori non a complicargli la vita).
  • Una volta fatte le modifiche che riteniamo opportune, propongo di creare una pagina ad hoc con l'albero delle categorie. Servirebbe a noi quando dobbiamo categorizzare le voci e ai visitatori per leggere ciò che gli interessa. Questo ovviamente non vuole essere una pietrificazione dell'albero (che potrà essere sempre modificato) ma serve ad evitare cose tipo la categoria "Occupazione". TierrayLibertad 01:40, Gen 12, 2005 (UTC)
Per gli psicologi, i registi statunitensi e la maiuscola dei norvegesi ..come dire ...ehmm ...mea culpa ^_^ Mi sono incasinato mentre le creavo... Per le altre proposte concordo al 100% compresa la nota sulla lingua originale (forse basterebbe solo specificare nel template come formattare, se disponibile, il testo originale). Salutoni Gabriele Sbaiz 07:31, Gen 12, 2005 (UTC)
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