Discussione:Galla Placidia

Imperatrice?

[@ Udiki] Wikipedia in lingua italiana la presenta come imperatrice, come tale è categorizzata in de.wikipedia, fr.wikipedia, el.wikipedia, en wikipedia, es.wikipedia. Non entro nella questione storica, mi limito a segnalarlo. Se non è un'imperatrice la sezione bio di wikipedia contiene un errore che andrebbe corretto. --Sun-crops (scrivimi) 01:25, 27 giu 2022 (CEST) La stessa Treccani sarebbe in errore in una delle sue voci, in errore anche lo storico Henri Gourdin: (FR) Galla Placidia: Impératrice romaine, reine des Goths: biographie (388– 450). Paris: Editions de l'Oeuvre, 2008, la storica, professor emeritus [1] Hagith Sivan (pubblicazione dell'Oxford University Press); in errore anche Kenneth R. Atkinson [2]. Ho qualche difficoltà a convincermi di questo. --Sun-crops (scrivimi) 01:57, 27 giu 2022 (CEST)

Formalmente imperatrice non lo fu mai. Comunque né l'Enciclopedia italiana (qui), su cui peraltro si basa il summenzionato Dizionario di storia (a proposito: il link offerto non funziona), né l'Enciclopedia online (qui), la definiscono "imperatrice"; anzi, si dice che col marito fu nominata "augusta", ma che solo il marito fu nominato anche "imperatore". La Grande enciclopedia De Agostini (qui) la definisce "principessa". Le opere citate di Hagith Sivan e compagnia mi pare che abbiano, nella fattispecie, carattere divulgativo e non scientifico, perciò magari si prendono qualche licenza e comunque la dicitura "imperatrice" appare nel titolo e probabilmente per necessità di sintesi, forse nel testo si fanno le dovute specificazioni. Va poi considerato che se si inserisce sul motore di ricerca "Galla Placidia imperatrice" è ovvio che i risultati dicano quello, ma così facendo non si ottengono i risultati che definiscono Galla Placidia in maniera diversa. Quello che hanno fatto sulle altre edizioni di Wikipedia non conta più di tanto perché Wikipedia non è una fonte primaria. Inoltre la community italofona spesso ha assunto posizioni distinte rispetto alle altre, dopo aver approfondito l'argomento di volta in volta in questione; mi pare degno di nota, in tal senso, che non sia stata applicata la categoria "imperatori romani". Deve essere definita principessa e reggente, cfr. Vocabolario Treccani ad vocem: «Chi esercita il potere reale e le funzioni della Corona in sostituzione del re o della regina, in via straordinaria e provvisoria e in determinati casi particolari (incertezza su chi ha diritto al regno, diritto al regno di un minore o di un nascituro, incapacità giuridica o impedimento fisico del monarca): il principe r., la regina r. e, sost., il reggente, la reggente, il consiglio dei reggenti; il cardinale Mazarino fu reggente in Francia durante la minorità di Luigi XIV.» In conclusione: sì, andrebbe corretta anche Wikipedia. --Udiki (scrivimi) 15:12, 27 giu 2022 (CEST)

[@ Udiki] Come detto, non entro nella questione storica relativa al titolo; ripropongo il link [3] all'enciclopedia Treccani. Se le cose stanno nel modo dettagliato nel messaggio che precede questo e nell'oggetto di modifica [4], almeno it.wikipedia andrebbe corretta con urgenza, ed anche la sezione bio di wikiquote, per non diffondere errori anziché condividere conoscenze. --Sun-crops (scrivimi) 17:22, 27 giu 2022 (CEST) Noto proprio ora che la stessa prestigiosissima Encyclopedia Britannica sarebbe caduta nel medesimo fatale errore [5]; cosa, se vera, piuttosto grave. --Sun-crops (scrivimi) 17:31, 27 giu 2022 (CEST) Chiedo scusa per l'insistenza, ma questa pagina di wikipedia [6] conterrebbe svariati errori: non solo viene ribadito che Galla Placidia è un'imperatrice, ma la sezione Variazioni del titolo racconterebbe varie autentiche balle, altre enormità verrebbero propalate nella sezione Imperatrici consorti dell'Impero Romano e in non poche delle relative voci, ad esempio Valeria Messalina, Agrippina, Claudia Octavia, Poppea Sabina, Statilia Messalina. Se è errato il titolo di imperatrice, allora, per dirla con Gino Bartali: ""L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare!" Ma non sono uno storico, non oso metter lingua. Constato. --Sun-crops (scrivimi) 17:51, 27 giu 2022 (CEST)

[@ Sun-crops] Nessuno è uno storico o uno specialista nel mondo "Wiki-", di solito; sarebbe il caso di astenersi da contributi tecnici ma... Tornando alla questione, essendo una reggente, Galla Placidia de facto fu imperatrice, perciò non vanno tanto per il sottile. Ma formalmente le cose stanno in altro modo. Peraltro su WP in italiano, ad vocem, nel box sulla destra viene correttamente definita "augusta" e la voce w:Augusta (titolo) (che però è totalmente sprovvista di fonti, quindi lascia il tempo che trova) recita: "Augusta (venerabile) fu un titolo imperiale romano; era la forma femminile del titolo augusto, e veniva attribuito, di norma, alle mogli o alle parenti degli imperatori romani. [...] Il titolo di augusta, sebbene simile al corrispettivo maschile, non portava con sé né l'imperium proconsolare né la potestà tribunizia; queste mancanze, unite al fatto che difficilmente una donna avrebbe potuto portare il titolo di imperator (cosa che avverrà solo nell'Impero bizantino, dove Irene d'Atene sarà basileus), rendevano impossibile l'esercizio effettivo e legale del potere per una augusta". Aggiungasi che w:Giulia Mamea e w:Giulia Mesa si trovarono in una posizione simile ma non sono definite imperatrici. L'enciclopedia Larousse (qui) definisce Galla Placidia "Princesse". La voce w:Consorti dei sovrani dell'impero romano è ambigua, ma fino a prova contraria parla di "consorti", non di "imperatrici". --Udiki (scrivimi) 18:11, 27 giu 2022 (CEST)

[@ Udiki] Quindi, quando leggo nella voce di wikipedia Consorti dei sovrani dell'impero romano [7]:"Variazioni del titolo includono: Imperatrice di Roma, Imperatrice dell'Impero Romano, Imperatrice Romana, Imperatrice dell'Impero Romano d'Occidente, Imperatrice Romana Occidentale", devo intendere che sono pure invenzioni. Non che siano cose dubbie, perché allora la questione resterebbe aperta, ma che sono pure invenzioni. E quindi "L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare!". Fra l'altro, dando una veloce scorsa al testo del professor emeritus (non riesco a comprendere, a dire il vero, perché non sarebbe scientifico, se anche fosse a carattere divulgativo, cosa quest'ultima che – ictu oculi – non mi è cosi evidente), noto che iniste a considerarla imperatrice [8]. Ma tant'è. Se così piace, sia pure Galla Placidia un'antica donna romana e nulla più. Nessun danno le verrà, e comunque non sta a me stabilirlo. --Sun-crops (scrivimi) 18:35, 27 giu 2022 (CEST)

[@ Sun-crops] Su WP c'è Categoria:Auguste romane e Categoria:Consorti degli imperatori romani, ma qui mancano. Siccome però sono entrambe sottocategorie di Categoria:Antiche donne romane, presente anche su WQ, allora è stata inserita quella. Perché, lo si è già detto e ripetuto, su WP la Categoria:Imperatori romani non è stata inserita e di solito su WQ ci si preoccupa di "allinearsi". L'unica cosa da "rifare" è, molto limitatamente (una sola parola) l'incipit della voce su WP e qui, mettendo "augusta" o "principessa" anziché "imperatrice". A proposito: la voce "Consorti dei sovrani dell'impero romano" è del tutto sprovvista di fonti, quindi non si sa proprio da dove vengano le asserzioni ivi contenute; e ricordo: Wikipedia non è una fonte primaria. Potrebbero esserci due accezioni del termine e "imperatrice" significherebbe né più né meno che "moglie dell'imperatore". Certo è che le donne non imperavano se non pro tempore come reggenti. Obiter dictum: Galla Placidia di sicuro non fu un'anonima donna romana, ma una signora che – onore al merito! – entrando e uscendo dal letto del potente del momento e brigando riuscì, com'è sopra scritto, a regnare de facto; mica poco! --Udiki (scrivimi) 19:30, 27 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Udiki] L'espressione: "Galla Placidia era un'antica donna romana", corrisponde certamente ad uno stato di cose, dunque è vera, vera di conseguenza è la categoria e da lì nessuno la muove. L'espressione: "Galla Placidia era un'imperatrice romana" è, per quanto riesco a comprendere, forse dubbia; poiché – probabilmente per miei limiti – non posso stabilire se corrisponde ad uno stato di cose. L'espressione: "Galla Placidia non era un'imperatrice romana" è, per quanto riesco a comprendere, forse dubbia; poiché – probabilmente per miei limiti – non posso stabilire se corrisponde ad uno stato di cose. Hier bin ich. --Sun-crops (scrivimi) 21:22, 27 giu 2022 (CEST)

[@ Sun-crops] w:Imperatori romani non elenca Galla Placidia, neppure nelle altre lingue. È da vedere pure quanto detto in w:Discussione:Consorti dei sovrani dell'impero romano. Io comunque non ho modificato la definizione ma solo la categoria e solo perché su WP non c'era. Volevo evitare di restare impelagato in discussioni ma si vede che ho sbagliato i calcoli. Comunque tutto quello che avevo da dire in scienza e coscienza l'ho detto: non fu imperatrice, né poteva esserlo, ma fu augusta (principessa) e reggente; il che è diverso almeno formalmente. Continuerò nondimeno a non alterare lo status quo perché ci sarebbe da allargare la discussione e non ne ho nessunissima voglia né l'interesse né il tempo. --Udiki (scrivimi) 22:30, 27 giu 2022 (CEST)

Mai e in nessun modo io ho attirato interlocutori nella pania di una discussione vacue logomachie, prova ne sia che non sto facendo altro che ripetere le stesse semplicissime cose in risposta ai medesimi reiterati argomenti. Se si preferisce non ottenere risposta, e se in questo non si riscontra un gesto scortese, posso facilmente accontentare. Non amo discorsi che girano a vuoto sullo stesso asse, detesto piétiner sur place. Sto solo dicendo, in tutte le risposte che le ho dato, quale atto dovuto e non compreso di cortesia, questo: io non ho la certezza che le cose stiano come dice il mio interlocutore; detto questo le mie perplessità non sono dogmi. Se l'interlocutore ritiene di fare modifiche, nessuno glielo ha mai impedito, nessuno lo la ha mai subissato né lo subisserà di discussioni inutili, che detesto e mi costa fatica fare. Posso sopportare con pazienza molte cose, non accetto assolutamente la slealtà di formulare essere oggetto di accuse infondate. Se lei, gentile utente, non gradisce la mia interlocuzione, la dispenso dal dialogare con me. Modifichi quel che crede opportuno modificare: a partire da questo istante altri, se lo riterranno, dialogheranno con lei. Non io. Distinti saluti. --Sun-crops (scrivimi) 22:48, 27 giu 2022 (CEST) [@ Udiki] Ping dimenticato, lo inserisco ora. --Sun-crops (scrivimi) 22:51, 27 giu 2022 (CEST)

Ho consultato i seguenti due documenti, questo [9] (p. 315, a metà circa della pagina) e questo [10], curato e, se ho ben compreso, in parte scritto da Konrad Jannink [11] e Jean-Baptiste Du Sollier [12]. A questo si aggiunga questa pagina [13], e a partire da questa si potrebbe andare avanti per molte pagine. Poiché non sono uno storico, né un filologo, non so bene cosa questi documenti dimostrino o confutino. Li condivido comunque, in futuro potrebbero essere utili, anche – perché no? – ai wikipediani. --Sun-crops (scrivimi) 23:33, 29 giu 2022 (CEST)