Discussione:J. Robert Oppenheimer

Purtroppo la frase sull'ottimismo sembra che non sia di Oppenheimer e nemmeno di Wilde, ma secondo Wikiquote inglese, che lo dà come sicuramente attribuita, è di James Branch Cabell http://en.wikiquote.org/wiki/Optimism, cosa che ribadiscono anche sulla loro pagina di Oppenheimer http://en.wikiquote.org/wiki/Oppenheimer,_Robert, per cui procedo a cancellazione e ricollocazione, Per ora sulle pagine tematiche ottimismo e pessimismo (in cui mancava)--Michele Gardini (scrivimi) 22:15, 25 ago 2011 (CEST)

Verso del Bhagavad-Gita

È presente un'intervista (tranquillamente reperibile su YouTube → http://www.youtube.com/watch?v=n8H7Jibx-c0) in cui lo scienziato parla di quello che successe durante la famosa "Trinity Explosion". Il testo dell'intervista è il seguente: «We knew the world would not be the same. Few people laughed, few people cried, most people were silent. I remembered the line from the Hindu scripture, the Bhagavad-Gita. Vishnu is trying to persuade the Prince that he should do his duty and to impress him takes on his multi-armed form and says, "Now I am become Death, the destroyer of worlds." I suppose we all thought that, one way or another.» [Sapevamo che il mondo non sarebbe stato più lo stesso. Alcuni risero, altri piansero, i più rimasero in silenzio. Ricordo il verso delle scritture Indù, il Baghavad-Gita. Vishnu tenta di convincere il Principe che dovrebbe compiere il suo dovere e per impressionarlo assume la sua forma dalle molteplici braccia e dice, "Adesso sono diventato Morte, il distruttore dei mondi". Suppongo lo pensammo tutti, in un modo o nell'altro.] È dunque presente anche il verso citato (mentre nella pagina italiana è presente solo il verso del testo sacro, e non il modo in cui è citato da Oppenheimer) e tutto il contesto. Ritengo si possa serenamente correggere la citazione, e aggiungerla in quelle che includono le fonti. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da DavideC (discussioni · contributi), in data 22:32, 16 nov 2011‎.

Ottimo! :) Però non penso sia la stessa che si trova tra le "senza fonte": è diversa, e anche ciò che è scritto in nota lo fa supporre. Comunque è un'ottima citazione, possiamo aggiungerla ma manca ancora la fonte vera e propria: di cosa si tratta? Un'intervista? Di chi, dove? E la data? Puoi tradurre la seguente nota (presente in en.quote)?:

• Interview about the Trinity explosion, first broadcast as part of the television documentary The Decision to Drop the Bomb (1965), produced by Fred Freed, NBC White Paper; Oppenheimer is quoting from the 1944 Vivekananda - Isherwood translation of Bhagavad Gita. This is a line spoken by Krishna, who is revered in Hindu traditions as one of the major incarnations of Vishnu; some assert that the passage would be better translated "I am become Time, the destroyer of worlds."

--Micione (scrivimi) 01:14, 15 dic 2011 (CET)

La traduzione della nota è: Intervista sulla Trinity Explosion, prima trasmissione della parte del documentario televisivo "The Decision to Drop the Bomb" (1965), prodotto da Fred Freed, NBC White Paper: Oppenheimer cita la traduzione del "Bhagavad Gita" Vikevanda - Isherwood. Questo verso è pronunciato da Krishna, che è riverito nella tradizione indiana come uno dei maggiori incarnazioni di Vishnu; alcuni affermano che il passaggio sarebbe tradotto meglio come "I sono diventato Tempo, il distruttore dei mondi". Praticamente la traduzione fornisce molte delle informazioni che mi hai chiesto. Vorrei solo sottolineare che dovremmo citare ciò che il fisico dice, a prescindere da quale sia la traduzione corretta del verso, perché altrimenti non corrisponderebbe a ciò che realmente egli dice.

--DavideC

Hai ragione, Micione: la citazione presente sembra un collage di alcuni versi della BG:

• Io do il calore del sole, o Arjuna, e mando o trattengo la pioggia. Io sono l'Immortalità e anche la Morte. Io sono l'Essere (Sat) e il Non-Essere (Asat). (IX, 19)
  
• Se un migliaio di soli apparissero simultaneamente nel cielo, fiocamente la loro luce potrebbe rassomigliare allo splendore di quel potente Essere! (XI, 12)
  
• In guisa di Destino Infinito, Io vengo come l'avaro Tempo per cogliere e accogliere nelle Mie ardenti fauci i deboli timorosi, e tutti gli esseri mortali stanchi del mutamento della morte, e con il nettare della Mia vita prepararli ad affrontare impavidi nuove lotte superliori. Anche se tu non uccidessi i tuoi malvagi nemici, un giorno questi guerrieri schierati in battaglia cadranno sicuramente nelle fauci della Mia giustizia. (XI, 32)
  

Ho citato dalla fonte che ho accluso nella Voce. L'espressione distruttore dei mondi non l'ho trovata, potrebbe essere una traduzione interpretata, per esempio di quel Non-Essere, o di quel accogliere nelle Mie ardenti fauci; o molto più probabilmente Oppenheimer citò un commento di Vivekananda al testo. A casa controllerò su altri testi che ho.
--DonatoD (scrivimi) 09:45, 15 dic 2011 (CET)

C'è un splendido film sul Mahābhārata, interpretato fra gli altri dal compianto Vittorio Mezzogiorno, e molti spezzoni sono presenti qui su YT. L'episopdio in oggetto, l'epifania di Kṛṣṇa cioè, la potete vedere qui, e al 4:50... I am Time grown old, all beings fall into the Night, and all beings go back to Daylight.... Vabbè, scusate l'excursus.
--DonatoD (scrivimi) 10:06, 15 dic 2011 (CET)

A parte che bisognerebbe migliorare il software per le traduzioni automatiche... penso che non si possa qui riportare la nota presente nella Voce inglese. La citazione sì, e d'altronde la si ritrova facilmente nel web in pagine che sembrano affidabili; ma la nota no: è stata scritta da un contributore della Quote in inglese, è cioè il commento di un utente e non credo proprio che possa far testo quello che questo utente pensa della citazione. Tra l'altro non esiste una traduzione di Isherwood e Vivekananda. Ho controllato nella traduzione di Vivekananda e quel "Now I am become Death, the destroyer of worlds." non c'è.
--DonatoD (scrivimi) 16:14, 15 dic 2011 (CET)

Software per le traduzioni automatiche? Ok, la nota no.

--DavideC

Ho aggiunto la citazione con la traduzione che qui hai riportato e con una nota esplicativa sul contesto. Grazie, ciao.
--DonatoD (scrivimi) 10:02, 16 dic 2011 (CET)

Donato, non ho capito perché hai tolto quella senza fonte: come stavamo dicendo, sono diverse, potrebbero essere state pronunciate in occasioni diverse, e la vecchia nota sembra confermarlo. Un'altra cosa: se hai individuato i passaggi della Bhagavad-Gita citati, potresti specificarli in nota. --Micione (scrivimi) 01:40, 17 dic 2011 (CET)

Sono diverse, ma il mio parere è che quella pecedente sia quella attuale rimaneggiata dall'utente che l'ha inserita o da altri. Ovviamente non ho prove per questo mio parere, ma del pari la citazione stessa era, e resta, senza fonte. Avendone aggiunta un'altra che le è affine, ho pensato allora di sopprimere quella senza fonte. Quindi il motivo è: è senza fonte; ce n'è un'altra affine ma con fonte. Se però vuoi reinserirla, fai pure.
--DonatoD (scrivimi) 21:18, 17 dic 2011 (CET)

[rientro] Davide... la tua traduzione è errata in un punto fondamentale! Micione mi ha messo la pulce nell'orecchio e io con pulci o altri insetti che sguazzano nel canale uditivo non riesco a fare nient'altro. Remembered è passato remoto: ricordai, oppure mi sono ricordato; e non ricordo: non è presente, ma passato! Il che implica che effettivamente potrebbe aver usato due volte la stessa citazione. Come in effetti quasi è... Mi spiego.
Dopo ulteriori ricerche in rete ho trovato questo saggio che è tutto su quelle famose parole e sull'analogia fra l'operato del fisico e il comportamento di Arjuna nella BG (Vittorio Mezzogiorno nel film di cui sopra). Oppenheimer studiò sanscrito ed era appassionato di induismo. Bene, pare che egli pensò quelle parole, subito dopo il fatidico test, come riporta tal Robert Jungk nel suo Brighter than a Thousand Suns: A Personal History of the Atomic Scientists:

"A passage from the Bhagavad-Gita, the sacred epic of the Hindus, flashed into his mind:
If the radiance of a thousand suns | were to burst into the sky, | that would be like | the splendor of the Mighty One—
Yet, when the sinister and gigantic cloud rose up in the far distance over Point Zero, he was reminded of another line from the same source:
I am become Death, the shatterer of worlds."

Sono quindi due passi della BG che lo scienziato ricordò pensò (flashed into my mind; he was reminded), ma non pronunciò, al momento dell'esplosione e poco dopo, nel 1945. Ecco quel remembered detto invece nel 1965! I passi in corsivo (mio) messi insieme sono proprio quelli della citazione senza fonte: Se nel cielo divampasse simultaneamente la luce di cento soli, sarebbe come lo splendore dell'Onnipotente. Sono diventato Morte, il distruttore dei mondi. Ecco spiegato tutto. Opperbacco!
--DonatoD (scrivimi) 23:09, 17 dic 2011 (CET)

Domani aggiungo quest'ultima, anche coi riferimenti ai versi della BG e la precisazione che il fisico però si confuse: era Kṛṣṇa e non Viṣṇu: Oppenheimer aveva studiato meglio la fisica nucleare che l'indusimo, purtroppo.
--DonatoD (scrivimi) 23:14, 17 dic 2011 (CET)

Ottimo lavoro! :) --Micione (scrivimi) 07:27, 18 dic 2011 (CET)

Thank!
--DonatoD (scrivimi) 21:49, 18 dic 2011 (CET)

Un po' di difficoltà nell'inserire l'ultima citazione, quella di Robert Jungk, perché nella prima parte sono parole di Oppenheimer riferite a Jungk (ma sempre riportate da quest'ultimo); nella seconda sono parole di Jungk. A rigore quindi si tratterebbe di due citazioni: la prima di Oppenheimer, la seconda di Jungk; ma dividendole avrei spezzato l'intero discorso. Ho allora anteposto alle parole di Oppenheimer quel [Robert Oppenheimer mi disse:], in modo da far figurare l'intera citazione come se fosse di Jungk, cosa che del resto mi sembra logicamente lecita, visto che è tratta da un suo stesso testo. Se avete altre soluzioni, discutiamone.
Ultima precisazione: ho reso shatterer con frantumatore e non con distruttore, per rendere la differenza con l'altra citazione, dove è usato il termine destroyer, che significa, questo sì, distruttore.
--DonatoD (scrivimi) 10:15, 19 dic 2011 (CET)

Sì, va anche bene però se la contestualizzazione avvenisse direttamente con le parole di Jungk sarebbe meglio. Se non è possibile va bene così, però io userei l'omissis anziché l'NDR. Un'altra cosa: ho visto che nella fonte i versi vanno a capo: c'è qualche motivo per cui hai scelto diversamente? Penso sarebbe meglio – come sempre – attenersi alle fonti. --Micione (scrivimi) 05:02, 20 dic 2011 (CET)

Gli a capo erano per risparmiare spazio. Vabbè, ma con l'omissis mi scompare il nome del soggetto. Una nota?... non saprei, fai direttamente tu.
--DonatoD (scrivimi) 09:30, 20 dic 2011 (CET)

In questi casi si usa il nowiki per la parentesi che dà fastidio, così.

Ma aspetta, la traduzione non è fedele: flashed into his mind --- "gli venne alla mente"; dunque questa è una frase di Jungk. Allora l'omissis si può togliere completamente. Un altro dubbio di traduzione: the sacred epic of the Hindus: non c'è scritto "poema", è sottinteso? --Micione (scrivimi) 02:10, 21 dic 2011 (CET)

Accidenti, è vero... errore mio, sob.
Quanto a sacred epic, la traduzione letterale è epica sacra, ma in italiano il termine "epica" indica ormai un "genere letterario", o è addirittura sinonimo di "eroica", mentre il significato originaio era "parola" nel senso di "narrazione", e probabilmente in questa accezione è ancora usato nella lingua inglese. Per questo ho tradotto con "poema epico". Ecco, così sembra a me, poi non saprei.
--DonatoD (scrivimi) 09:06, 21 dic 2011 (CET)

L'importante è capire cosa intenda Jungk con sacred epic e tradurre assecondando le sue intenzioni. Se pensi di averlo fatto, allora va bene così, poi se qualcuno avrà qualcosa da dire potrà sempre continuare questa discussione. --Micione (scrivimi) 18:00, 21 dic 2011 (CET)

Senza fonte

• [A Harry Truman, presidente degli Stati Uniti d'America, 1946] Signor presidente, le mie mani sono sporche di sangue.