Discussione:Thomas Hobbes

Bellum omnium contra omnes

Trovo purtoppo alquanto imprecisa questa pagina di Wikiquote: è chiaro che un conto sono i concetti, un altro sono le parole con le quali i concetti vengono espressi. Su Wikiquote ritengo che non contino i concetti, bensì le parole, ossia le citazioni. Dire quindi che la frase "guerra di tutti contro tutti", in inglese "war (o l'arcaico warre) of all against all", in latino "bellum omnium contra omnes", sia contenuta nel "Leviathan" (in inglese) è sbagliato, essa è contenuta solo nel "De cive" in lingua latina e nel "De cive" in lingua inglese. È molto facile appurarlo: basta cercare con Google i testi originali di Hobbes, del tutto gratuiti, e usare la funzione "cerca". Se poi un traduttore italiano vuole tradurre come gli pare, è un altro discorso. Che poi il concetto esista anche nel "Leviathan" è un altro discorso ancora. Ma, ripeto, qui si dovrebbe scrivere solo di ben precise citazioni.--Lou52 (scrivimi) 23:24, 19 apr 2012 (CEST)

Hai ragione, ma puoi procedere anche tu stesso. Ti ho comunque scritto nella tua talk.
--DonatoD (scrivimi) 21:12, 5 ott 2012 (CEST)

Lou52, credo che ciò che trovi googlizzando sia già tutto bell'e redatto su Pedia inglese (Hobbes...) e italiana da me. Faccenda complicata, ora proveremo o proveranno a metterci una pezza. --Mauro Lanari (scrivimi) 21:37, 5 ott 2012 (CEST)

Ho ricevuto da poco l'email d'avviso, mi ero quasi dimenticato della questione. Bene, non ho proceduto ad alcuna modifica, perché tale questione è un po' complessa e la sua soluzione è variabile in funzione di alcune scelte.

Bisogna tenere presente che Hobbes, per motivi suoi, che sarebbe troppo lungo qui dipanare, ha scritto di filosofia politica con un'estrema ridondanza. Non solo ha scritto vari libri che trattano sostanzialmente (come nota Bobbio) la stessa teoria: gli stessi libri li ha scritti sia in inglese che in latino. A ciò bisogna aggiungere anche le versioni in lingua italiana. È chiaro che estrarre citazioni da tutto ciò è piuttosto complesso.

Ma è importante farlo, perché tre sue formule: "war of all against all" (in latino: "bellum omnium contra omnes"), "state of nature" e "homo homini lupus" hanno avuto nel corso del tempo grandissima fortuna.

Personalmente ho sempre seguito l'indicazione di Norberto Bobbio (Bobbio, "Thomas Hobbes", Einaudi, 2004, pag. 28) di considerare SOLTANTO: gli "Elements", la seconda edizione del "De cive" e l'edizione in inglese del "Leviathan". Bobbio specifica proprio a proposito del "Leviathan": "l'edizione inglese". È chiaro che se noi, invece di seguire questo criterio, consideriamo anche altri libri, in particolare l'edizione latina del "Leviathan", pubblicata in tarda età, e poco considerata dagli studiosi del ramo, tutto cambia e si complica. Dato che Bobbio è considerato il massimo esperto italiano di Hobbes, mi sembra saggio seguire la sua indicazione.

In quest'ottica:

1. a) "war of all against all": "De cive" in lingua inglese, Chapter 1, XIII. b) "warre of all against all": "De cive" in lingua inglese, Preface to the Reader (warre è arcaico). c) A mio parere, la frase "war of all men, against all men", che si trova nel Chapter 1, XII, non è da considerare, perché il concetto è lo stesso, ma la forma è diversa.

a) "bellum omnium contra omnes": "De cive" in latino, Praefatio ad lectores. b) "bellum istud omnium contra omnes": "De cive" in latino, Cap. 1, XIII. c) A mio parere, "bellum omnium in omnes", che si trova nel Cap. 1, XII, non è da considerare, perché il concetto è lo stesso, ma la forma è diversa.

"war (o warre) of all against all" e "bellum omnium contra omnes" non si trovano né negli "Elements", né nel "Leviathan".

Per quanto riguarda la traduzione italiana considerata di riferimento del "De cive", quella di Tito Magri, Editori Riuniti, eseguita sul testo latino, la frase "guerra di tutti contro tutti" è usata in tutti i tre casi sopra riportati per il "De cive" in latino e si trova a pag. 73 e 87 (edizione 1979).

2. "state of nature" si trova molte volte, tanto che mi sembra inutile indicare dove, sia negli "Elements", sia nel "De cive", ma non si trova affatto nel "Leviathan".

3. "homo homini lupus" si trova soltanto nel "De cive" in lingua latina, Epistola dedicatoria.--Lou52 (scrivimi) 00:42, 6 ott 2012 (CEST)

La versione che sto curando su Pedia inglese parte invece dalla locuzione latina, non dalle sue varianti inglesi, e sono tutte contestualizzate. Anche perché, come tu stesso affermi, "hanno avuto nel corso del tempo grandissima fortuna" ma non tutt'e tre le formule da te citate, bensì, e per ovvi(i) motivi di "globalizzazione", proprio quelle latine (a cui aggiungo subito: Auctoritas non veritas facit legem). Con buona pace di Bobbio (ci mancherebbe, ma non si poneva certo i problemi d'un'enciclopedia di citazioni), se su Quote si cerca una citazione, dovrebbe essere anzitutto quella più celebre, appunto la variante latina, a cui s'aggiungeranno le sue versioni/traduzioni italiane (e/o inglesi). Comunque è la stessa estensione della voce Pediana a (di-)mostrare la vastità dell'argomento da trattare, e in questa sede c'è di sicuro da sfoltire. Mancano ancora le contestualizzazioni in italiano (da quando mi sono fatto bannare nel gennaio 2010, delego l'onore ad altri volenterosi volontari), e la stessa voce su it.Wp l'ho lasciata in sospeso: se sono così sostituibile e rimpiazzabile, buona sfacchinata ad altri. Jimbo non gl'ha insegnato il do ut des, e a me giova zero). --Mauro Lanari (scrivimi) 09:40, 6 ott 2012 (CEST)

Guarda, mi fa piacere scambiare opinioni con te (non sono in molti a occuparsi di queste cose) e sono certo che abbiamo in comune un forte interesse per Hobbes e in particolare per il Leviatano. Detto questo, non vedo dov'è il problema. Tu scrivi: "se su Quote si cerca una citazione, dovrebbe essere anzitutto quella più celebre, appunto la variante latina" e sono d'accordo: "bellum omnium contra omnes" è la variante più famosa e Hobbes la scrisse per la prima volta nel "De cive" in latino. Per quanto riguarda gli inglesi, magari sbaglierò, ma ho l'idea che essi privilegino l'inglese sul latino. Ma anche se così effettivamente fosse, "war of all against all" fu scritto da Hobbes per la prima volta nel "De cive" in lingua inglese (Bobbio afferma che fu tradotto, "in versione fedelissima", da Hobbes stesso).--Lou52 (scrivimi) 13:12, 6 ott 2012 (CEST)

Eppure sono gli stessi anglofoni ad avere una voce (articolo) sulla variante latina e non su quella nella loro lingua, e finally solo sulla loro en.Quote citano war(re), però senza riportare né questa versione né quella latina già nel De Cive. Insomma: non vorrei essere più realista del re, e continuo a pensare che quanto chiedi andrebbe inserito su Pedia italiana (dove però anche lì è già scattata l'opzione pro-latinorum). Ps: non sono uno studioso di Hobbes, ma dell'utopia fallimentare in ogni sua forma e accezione. --Mauro Lanari (scrivimi) 16:32, 6 ott 2012 (CEST)

Lou, tieni presente che qui non riportiamo citazioni monche. Ti rimando a quanto già detto a Mauro. Detto ciò, comincio a intervenire in Voce separando le opere.
--DonatoD (scrivimi) 20:05, 6 ott 2012 (CEST)

p.s.: Occorre adesso:

1. completare le citazioni
2. inserire traduzione, possibilmente ufficiale
3. scindere le citazioni dal Leviatano, sempre completandole.

Scusate se insisto, non voglio convincere nessuno, ma devo dirlo e poi mi taccio. Per qualsiasi cultore di Hobbes per "Leviatano" si intende quello pubblicato in inglese nel 1651, nessun cultore di Hobbes pensa alla versione latina pubblicata nel 1668. Se voi andate a vedere la migliore traduzione italiana del "Leviatano" del 1651, quella curata da Arrigo Pacchi ed edita da Laterza, non vi troverete la frase "guerra di tutti contro tutti" e per un buon motivo: che nell'originale inglese non c'è scritto da nessuna parte "war (o warre) of all against all". Basta andare su Google libri e verificare il testo originale del 1651 con la funzione "cerca". Donato, quando tu scrivi a Mauro: " Adesso io non ho approfondito la faccenda, ma quello che occorre fare è: citare l'intera frase, magari più volte se lo si ritiene importante e significativo, indicando opera, traduttore e pagine. Es.: "Lo stato di natura è lo stato di guerra di tutti contro tutti. (Levitano, traduttore, edizione, p.194 eccetera secondo convenzioni che ormai dovresti sapere a memoria)", ebbene questa frase si trova nella Prefazione del De Cive, sia nel testo latino del 1647, sia nel testo inglese del 1651. Non si trova affatto nel Leviatano del 1651.--Lou52 (scrivimi) 10:52, 8 ott 2012 (CEST)

Lou52, ma se si opta per le 3 varianti latine, che non ricorrono nel Leviatano bensì solo nel De c/Cive/Il Cittadino, così come ho fatto su Pedia inglese e dunque così come hanno fatto gl'anglofoni stessi, il problema di base non si dissolverebbe? Il mio specifico problema in questo caso è che non dispongo d'una traduzione cartacea o webbica, e se tu l'avessi mi pare (non vorrei essere troppo ottimista) che la questione sarebbe risolta. Dunque: qual è la miglior traduzione in italiano per queste tre frasi latine "contestualizzate" che appaiono solo nel De Cive? --Mauro Lanari (scrivimi) 06:30, 9 ott 2012 (CEST)

Allora, punto e capo: ricominciamo, vedo che non sono stato chiaro...
Step 1: io non ho i testi sottomano né li conosco. Ora, riportare citazioni è una cosa da bambini: si apre il testo, si legge una frase e la si riporta qui indicando la fonte. L'operazione si ripete per altre frasi. STOP.
Se io avessi i testi sottomano, procederei immediatamente. Voi sembra che i testi li conosciate e intanto l'obbrobrio resta là.
Step 2: ho quindi controllato i link che aveva inserito Lanari: tutto sballato. La p. 149 (che erroneamente avevo riportato per 194, scusate), non fa parte del testo, ma delle note critiche al testo, che invece termina a p. 143: bravo, Lanari.
Step 3: la cosa più semplice adesso è ricominciare da capo, evitando discussioni. Io cancello, anche perché quei link non sono a norma anche ove fossero corrette le pagine. Voi inserite le citazioni, citazioni COMPLETE, tutta la frase. Se ricorre otto volte, inserite otto volte. Se ricorre ottanta volte, inserite ottanta volte, eccetera. Poi decidiamo come fare, se lasciarle, se cancellarne qualcuna, se inserire note, eccetera. Grazie.
--DonatoD (scrivimi) 20:53, 9 ott 2012 (CEST)

Il Cittadino alias The Citizen alias De Cive alias De cive alias Elementa philosophica de cive.

• Mostro, in primo luogo, che la condizione umana all'infuori della società civile (condizione che si può chiamare «stato naturale») altro non è che una guerra di tutti contro tutti; e che in questo stato di guerra tutti hanno diritto a tutto. (Prefazione)
  (LA) Ostendo primo conditionem hominum extra societatem civilem (quam conditionem appellare liceat statum naturae) aliam non esse quam bellum omnium contra omnes; atque in eo bello jus esse omnibus in omnia.
  (EN) "I demonstrate in the first place, that the state of men without civil society (which state we may properly call the state of nature) war all men have equal right unto all things."
• Non si può negare che lo stato naturale degli uomini, prima che si costituisse la società, fosse uno stato di guerra, e non di guerra semplicemente, ma di guerra di ciascuno contro tutti gli altri. (Libertà 1, 12)
  (LA) Negari non potest, quin status hominum naturalis antequam in societatem coiretur, Bellum fuerit; neque hoc simpliciter, sed bellum omnium in omnes.
  (EN) "It cannot be denied but that the natural state of men, before they entered into society, was a mere war, and that not simply, but a war of all men against all men."
• Infatti, seguendo la necessità naturale, ciascuno cerca il proprio bene, né può esservi qualcuno che stimi come proprio bene la guerra di tutti contro tutti, che è caratteristica naturale di tale stato. (Libertà 1, 13)
  (LA) Nam unusquisque naturali necessitate bonum sibi appetit, neque est quisquam qui bellum istud omnium contra omnes, quod tali statui naturaliter adhæret, sibi existimat esse bonum.
  (EN) "For every man by natural necessity desires that which is good for him: nor is there any that esteems a war of all against all, which necessarily adheres to such a state, to be good for him."

Bibliografia

• Norberto Bobbio (a cura di), Opere politiche di Thomas Hobbes, Vol. I, Elementi filosofici sul cittadino, Unione tipografico-editrice torinese [UTET], Torino, 1948, 2ª ed. riveduta e accresciuta 1959. OPAC. Scansione frontespizio.

--79.3.37.117 12:24, 23 apr 2014 (CEST) Mauro Lanari

L'interesse e la paura sono i principi della società. (da Il cittadino)

Questa citazione mi sembra imprecisa. Potreste mettere il testo originale in latino tratto dal De Cive o perlomeno dalla versione inglese Philosophical rudiments concerning government and society ? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 217.201.80.138 (discussioni · contributi), in data 08:44, 3 ott 2013‎.

Salve. Lascio il tuo invito a chi possiede questo testo, in modo che si possa controllare. Nel frattempo vorrei capire perché affermi che la citazione ti sembra "imprecisa".
--DonatoD (scrivimi) 19:47, 3 ott 2013 (CEST)

Cercando la parola "interest" nel testo inglese, non trovo riscontri con la citazione. Sembrerebbe una frase liberamente reinterpretata tratta forse dalla lettera dedicatoria. Sebbene sia certamente congruente con il pensiero hobbesiano non è testualmente affermata dal filosofo. Sembrerebbe un caso simile alla frase "il fine giustifica i mezzi" erroneamente attribuita al Machiavelli. Naturalmente aspetto una conferma da parte vostra.

Se, conoscendo il testo, ritieni che la citazione sia errata, allora cancellala pure (motivando nell'oggetto). E magari addiziona successivamente una citazione che possa in qualche modo essere da sostituzione.
--DonatoD (scrivimi) 20:14, 5 ott 2013 (CEST)

Non saprei dove mettere le mani finché non è chiaro come è stata reinterpretata la parola "interesse". Controllando con google vedo che tale citazione ritorna in alcuni siti sugli aforismi, ma nessuno di essi si prende la briga di citare con precisione il capitolo dove è stata tratta, né di riportare il passo originale. Posso solo dire che il termine "interest" non si accompagna a tale citazione. Non conosco il testo a memoria, se il termine "interesse" è stato utilizzato liberamente non ho modo di verificare con accuratezza.

Tuttavia, anche ricorrendo a termini succedanei come gain o profit, la citazione non mi torna. Un esempio: "All society therefore is either for gain, or for glory".