Discussione:Calciopoli

Sposto qui da Discussione:Internazionale Football Club --Micione (scrivimi) 20:13, 5 mar 2011 (CET)

Non esiste né calciopoli "juventina" né quella "nerazzurra" di cui l'unico fatto tuttora è la sentenza sportiva del 2006, sentenza che fu ritenuta un "aborto giuridico" da Corrado Di Biase, giudice del calcioscommesse del 1980 (cfr. ReteTv37 (Firenze), 3 novembre 2006), "pazzesca" dal giornalista Enzo Biagi (cfr. Il Tirreno, 16 agosto 2006), chi era noto tifoso del Bologna (dai tempi della squadra che "ha fatto tremare il mondo") e che fu contestata da Oliviero Beha, tifoso viola e che potrebbe essere riscrita dopo il processo penale a Napoli. Tutto il resto, compreso le piangine di Moratti, sono chiacchiare di bar sport senza alcun valore enciclopedico. Su Zeman: 1) Non ha detto mai esplicitamente che "la Juventus FC si dopava" ma ha parlato sempre di "abuso di famaci" - di cui processo finì con la prescrizione dei presunti reati nel 2007 - nel calcio ("il calcio deve uscire delle farmacie" credo fu la frase usata e non mi fare che dire "Juve" sia uguale a dire "calcio"), 2) L'indagine non fu fatta solo alla Juventus ma al Torino (che pateggiò) ed anche al Parma (cfr. l'archivio di La Stampa), ma a quest'ultima non sia fatto nulla perché l'accusatore solo poteva fare qualcosa, 3) Anche se fosse così, non ha valore in quanto la sua opinione è contradittoria con un fatto, ovvero l'assoluzione con formula piena alla Juventus per presunto doping in tutti i gradi del processo penale (cfr. Cass. pen., Sez. II, sent. n. 21324/2007, pp. 40-41) ed anche nel caso dei abusi di farmaci in quanto il TAS fallì in favore della Juve nel 2005. Per quanto riguarda l'Inter, Ferruccio Mazzola ha parlato - e presentati documenti e testimoni - delle anfetamine e drogue nel caffè di HH, ha scritto un libro, ha vinto il guidizio per presunta difamazione al presidente dell'Inter e, per finire, il club non ha appellato quella sentenza. Perché non potrebbe essere ritenuto enciclopedico? Simile storia per Brian Glanville, chi ha fatto anche una indagine.--201.230.40.249 19:05, 5 mar 2011 (CET)

Ciao, non ho capito il motivo del tuo intervento. Comunque la fonte della citazione che hai inserito (ReteTv37 (Firenze), 3 novembre 2006) è solo una fonte primaria; occorre una fonte verificabile: dove posso verificarla? Tu da dove l'hai presa? --Micione (scrivimi) 20:20, 5 mar 2011 (CET)

Hai ragione. C'erano anche altre squadre però Zeman non parlò solo di "calcio" in generale ma fece dei nomi tra gli altri di alcuni giocatori che all'epoca giocavano nella Juventus ed era a questo che mi riferivo, cioè giocatori juventini e per riflesso la Juventus stessa ("E' uno sbalordimento che comincia con Gianluca Vialli e arriva fino ad Alessandro Del Piero. Io che ho praticato diversi sport pensavo che certi risultati si potessero ottenere soltanto con il culturismo, dopo anni e anni di lavoro specifico. Sono convinto che il calcio sia tutto un altro tipo di attivita', almeno il mio, che in una sola parola definirei positivo"). Quanto al processo, io sono rimasto a questo: "Il ricorso per il reato di frode sportiva è stato accolto dalla Cassazione in quanto, pur non essendo all’epoca dei fatti ancora in vigore la legge sul doping (introdotta nel 2000), è stato ritenuto, differentemente da quanto espresso nella sentenza d’Appello, che le accuse in oggetto (ovvero la somministrazione eccessiva di farmaci) potessero comunque essere considerate come violazioni della legge del 1989 appunto sulla frode sportiva". Quali erano questi farmaci somministrati "eccessivamente"? Lo chiedo a te e poi ti chiedo: perchè questa esigenza di somministrare farmaci in maniera eccessiva? Detto questo non mi va di aprire una discussione da bar sport, ci sono blog, siti e quanto altro per fare questo. Su Calciopoli la storia si sta ancora scrivendo. In ogni caso, io non volevo fare nessun processo alla Juventus. Discutevo di come la pagina Wikiquote Juventus fosse una celebrazione a senso unico della sua storia a differenza di quella dell'Inter. E non mi pare che in questi anni la Juventus sia stata sempre al di sopra di ogni sospetto. La pagina dell'Inter ripeto, sembrava invece una raccolta di citazioni per affossarla e volevo riequilibrarla dimostrando come tutti avessero i propri scheletri nell'armadio (non riportati però).--93.144.208.158 20:57, 5 mar 2011 (CET)

Poteva avere citato Del Piero e Vialli per una questione di efetto mediatico in quanto Del Piero (nella Juventus) e Vialli (al momento nel Chelsea) erano i giocatori italiani di moda. Questo efetto non sarebbe stato uguale se citava Albertini nonostante lui stesso aveva affermato a Barcellona che a Milanello... Sulla voce, celebrazione a senso unico? Ma ci sono la (ridicola) frase di Mourinho sull'area ed anche la frase di Helenio Herrera che collegò alla Juve con la FIAT (la sua Inter era un'Onlus? Angelo Moratti era l'immagine dell'italiano medio?).--201.230.40.249 21:22, 5 mar 2011 (CET)

Chiariamo una cosa: Wikiquote non è un forum di discussione, perciò vi invito a chiuderla qui. Invito 201.230.40.249 a riportare la fonte che ho chiesto e ad evitare giudizi come "ridicola frase" o "le piangine di Moratti". Invito Dipralb, se può, a loggarsi prima di contribuire. Il compito di Wikiquote è solo quello di riportare citazioni. Vedo, infatti, che ne avete usate diverse in questi interventi: se portate anche le fonti le inseriamo. A Wikiquote interessa solo questo. Grazie, --Micione (scrivimi) 23:26, 5 mar 2011 (CET)

Hai ragione. Mi scuso. Non volevo continuare una discussione che anche a me sembrava da barsport. Però sentivo anche l'obbligo di spiegare le mie ragioni che forse non sono state, e mi dispiace, ancora capite. Il fatto che oltre a Vialli e Del Piero ci fossero anche altri giocatori coinvolti e che lui abbia citato questi per avere un maggiore impatto mediatico, non toglie che i signori Vialli ( Zeman si riferiva al suo periodo juventino, non c'entra nulla che fosse al Chelsea in quel periodo) e Del Piero fossero coinvolti. Di riflesso Zeman accusava attraverso i nomi di Del Piero e Vialli, la Juve stessa, o meglio ANCHE la Juve oltre ad altre società. Quanto alla Wikiquote della Juve: due citazioni negative a fronte di altre 20 autocelebrative (ma ci sta per carità), non cambiano il giudizio su una pagina che per me va a senso unico. Ma ribadisco: a differenza tua, che parlando di frasi "ridicole" o "piangine di Moratti" fai emergere tutta la tua faziosità e scarsa obiettività, io non facevo un discorso sulla Wikiquote della Juve (che mi è servita come termine di paragone) ma su quella dell'Inter,che secondo me era carente di citazioni che identificassero il club, la sua storia, il suo modo di sentire (in favore di citazioni che trovavo poco pertinenti come quelle della Gialappa's e di Cerone o sofferenti di recentismo come quella di Moggi).--Dipralb (scrivimi) 00:59, 6 mar 2011 (CET) @Micione,qualora volessi inserirle nella pagina Wikiquote di Zeman, di Del Piero o della Juve non so: fonte dichiarazioni Zeman su Vialli e Del Piero [1]; altre dichiarazioni giocatori Juventus al processo per doping qualora ti servissero [2]

Autocelebrativo è quello che ha detto Moratti quando ha ricevuto l'Ambrogino d'oro dimenticando le origini della sua società, i quali non erano certamente milanesi. Quello che ha detto qualcuno non legato al club in questione, no. Ridicolo è collegare alla Juventus con il potere quando l'Inter è collegata a una famiglia non certamente priva di tale potere. Ti ricordo, signor "obbietivo", che la sostanzia proibita presuntamente usata dai giocatori della Juventus durante gli 7 anni del processo su presunto doping era una sola e non era nessuna delle tre citate nelle tue fonti e su doping la Juventus fu assolta con formula piena secondo la sentenza in terzo grado in quanto non fu stato mai provato neanche l'acquisto di tale sostanza, quindi, non se poteva provare il presunto uso. Se l'inserimento indiscriminato di citazioni del genere a prescindire delle sentenze (ripeto, una sentenza è un fatto, quello che dicono... rimangono delle opinioni) è valito da Wikiquote, aspetto le citazioni sui "tratamenti" di Zidane a Madrid (ossigenazione) o quello realizzato a Messi in Barcellona (somatotropina, sostanza che fu anche sospesa dalla WADA) nelle voci correspondenti...--201.230.40.249 02:19, 6 mar 2011 (CET)

Ancora?? Ora basta! Avete riempito questa pagina di roba che non c'entra niente con Wikiquote, da questo momento, ogni nuovo intervento non pertinente con Wikiquote sarà annullato. --Micione (scrivimi) 03:38, 6 mar 2011 (CET)

Micione,consentimi una risposta al signore qui non registrato. Consentimelo perchè riguarda anche Wikiquote in qualche modo. Scusami, ma le citazioni non sono esclusivamente sentenze (che equivalgono ai fatti come dici tu), altrimenti il 90% delle citazioni non dovrebbero essere riportate. Per farti un esempio: quelle di Glanville sono accuse non supportate da alcun tipo di sentenza se non sbaglio, eppure sono inserite come citazioni. Quella di Xavi è una sua opinione, non c'è nessuna sentenza, epppure è riportata. Secondo me tu confondi "citazioni" con "sentenze". Allo stesso modo, quelle di Zeman sono dichiarazioni non supportate da tribunali, ecc. (vero in parte), sono opionioni ma in ugual modo opinioni sono, mi ripeto, il 90% delle citazioni che riempiono le pagine Wikiquote. Ecco il motivo per cui, se Micione ritenesse oppurtuno inserirle, avrebbe tutto il diritto di farlo. Dico bene Micione? Per il resto, il signor "obbietivo" (magari "obiettivo" e non "obbietivo"..) come mi chiami tu non ce l'ha con la Juventus!!! Come te lo devo dire??? Questa discussione non ha ragione di esserci. Io ho tirato in ballo la pagina Wikiquote della Juventus perchè me ne sono servito come termine di paragone per migliorare quella dell'Inter che a me sembrava carente di citazioni che identificassero il club. Ora però, davvero smettiamola. Non ho intenzione di continuare discussioni di questo genere perchè questo non è il luogo adatto, come fatto notare giustamente da Micione. Mi scuso ancora ma ripeto: io facevo solo discorsi legati alle citazioni (da lì sono partito, magari andando colpevolmente qualche volta fuori tema). E' l'amico qui che ha tirato fuori i discorsi di "potere", l'Ambrogino d'oro ecc..--Dipralb (scrivimi) 12:46, 6 mar 2011 (CET)

Parzialità

Ma vi rendete conto che TUTTE le citazioni presenti sono pro-Juve, pro-Moggi, anti-Calciopoli e anti-Inter? Ma vi sembra una cosa imparziale? Ci sono delle sentenze che vanno rispettate e TUTTE queste citazioni le confutano in maniera incredibile. Io credo che chi abbia scritto, riportato e permesso queste affermazioni debba provare un pò di vergogna in questo momento! --87.16.165.203 17:46, 1 giu 2011 (CEST)

Le voci di Wikiquote, così come di tutte le wiki, non hanno un redattore unico ma sono scritte da chiunque voglia contribuire. Anche tu, portando adeguate fonti, puoi collaborare al progetto aggiungendo nuove citazioni sul tema. Degli attacchi personali invece possiamo farne a meno, grazie. --Micione (scrivimi) 03:36, 2 giu 2011 (CEST)

Possibili modifiche

La citazione di Corno non ha più la fonte. Inoltre la fonte era un video, quindi senza poterlo visionare non siamo nemmeno sicuri che la citazione sia fedele. Stesso discorso per la citazione dell' Avv. Di Biase. Siamo sicuri che abbia detto esattamente queste parole? Non mi pare corretto conservare citazioni la cui fedeltà non è verificabile, senza contare che non si fa alcun accenno all'identità di questo Di Biase. Quanto alla citazione di Narducci, ho qualche dubbio sulla precisazione relativa al 2010. Al momento delle dichiarazioni, il soggetto si è espresso in base a ciò che aveva in mano in quel periodo (ognuno può farci tutta la dietrologia che vuole, ma non bisogna mai presumere nulla fino a prova provata contraria). Quella precisazione mi pare voler avanzare dubbi sulla persona ecco, ancor di più nella forma originale che ho cercato di neutralizzare (guarda caso mentre Narducci parlava anche di Campedelli per citarne uno, chi ha inserito la citazione ha pensato bene di soffermarsi solo su Moratti e Facchetti). Io conserverei la citazione con le sole coordinate spazio-temporali relative al momento delle dichiarazioni. Così non si commette peccato, nè in un senso nè nell'altro. --Dipralb (scrivimi) 12:10, 14 giu 2011 (CEST)

Inoltre pensavo che si potrebbe pure creare una voce relativa a Xavier Jacobelli e inserire in quella voce la citazione di Narducci rifacendosi pari pari al suo pezzo sul Quotidiano nazionale (fonte). Insomma, citare le dichiarazioni di Narducci come citazione di Jacobelli. In questo modo si aggirerebbe il problema delle fonti in una voce tematica come questa.--Dipralb (scrivimi) 12:21, 14 giu 2011 (CEST)

Ho sistemato.--Dipralb (scrivimi) 14:55, 14 giu 2011 (CEST)

Fonti "non verificabili"

Riguardo quest'ultima cancellazione, motivata con "fonte primaria, non verificabile. vedi discussione [quale?]" ci sarebbe da fermarsi un attimo e riflettere. Già avevo, proprio poco tempo fa, espresso il timore che per questo tipo di fonti possa esservi la possibilità che utenti zelanti cancellino in futuro le relative citazioni [Dipralb, zelante non è offensivo]: ora il caso si è presentato. Che si fa?... Forse non è questo il posto adatto, sposto la discussione al Bar.
--DonatoD (scrivimi) 20:56, 20 gen 2012 (CET)

Guarda, se leggi qui sopra, è Micione a parlare di fonte primaria non verificabile...--Dipralb (scrivimi) 14:08, 21 gen 2012 (CET)

Hai ragione. Ascolta, la discussione è trasferita al Bar, puoi discuterne là. Ciao.
--DonatoD (scrivimi) 20:48, 21 gen 2012 (CET)

Va bene. ps: In ogni caso Donato, ero a conoscenza del significato di zelante... Per chi mi hai preso??? ;)--Dipralb (scrivimi) 21:58, 21 gen 2012 (CET)

Scusami, ma non fraintendermi, è che mi è capitato di aver a che fare con persone suscettibili. Stai facendo un buon lavoro, meglio zelante che ignorante. Ciao.
--DonatoD (scrivimi) 22:07, 21 gen 2012 (CET)

(a scanso di equivoci: non mi riferivo a nessuno)
--DonatoD (scrivimi) 22:25, 21 gen 2012 (CET)

La discussione al bar mi pare aver concluso (correttamente) che queste rimozioni sono in linea di principio corrette. Sul caso particolare, noto che c'erano anche altri motivi per rimuoverle (che non ho approfondito, ma che a meno di smentite suppongo validi) e che è normale essere piú severi colle fonti per citazioni piú problematiche o dubbie. Nemo 19:38, 23 gen 2012 (CET)

Nemo, io le ho ripristinate: le fonti primarie le accettiamo (ovvio: anche la Divina Commedia lo è). non accettiamo Youtube come fonte, e infatti nei casi di Corno e di Moggi le fonti sono là riportate. Youtube era solo un link buono per la verifica immediata, non era la fonte. quando il video era disponibile, io le ho verificate (meglio: Moggi l'ho inserita io) e sicuramente anche Dipralb. per l'altra ho chiesto una fonte secondaria fin dall'inizio, ma non è mai arrivata perciò, se si vuole, si può togliere, ma a me nessuna delle tre sembra problematica in alcun modo. --Micione (scrivimi) 20:08, 24 gen 2012 (CET)