Discussione:Racconto

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Citazione pertinente?[modifica]

Riguardo questa citazione, a me sembra che il "racconto" non sia elemento fondante della citazione e quindi non sia pertinente in questa voce, ma lo sia in Vita (dove è già presente). Pareri? [@ Spinoziano, AssassinsCreed, Almicione] [@ Bradipo Lento, SunOfErat, Sun-crops] --Superchilum(scrivimi) 22:22, 30 gen 2018 (CET)

Concordo in pieno, per me da eliminare. --Bradipo Lento (scrivimi) 09:33, 31 gen 2018 (CET)
Ciao, In effetti l'ho detto anch'io che a racconto ci si arriva in seconda battuta, facendo riflessioni "esterne", laterali rispetto alla citazione; che il significato di racconto nel nostro caso oscilla fra riferire (oggettivo) e affabulare, che il "pivot", chiaro, saldo, protocollare della citazione è senz'altro Vita (la citazione è in primis una definizione della Vita, non o almeno subordinatamente del Racconto) che racconto è un po' "in cauda" ed in effetti - senza una riflessione esterna alla citazione Racconto resta un polo alquanto sfumato. Per questo facevo 2 ipotesi: 1 ed 1 sola scelta: Vita ed una seconda possibile scelta. La definizione di Vita è salda, piena, centrata al 100% e quindi - ictu oculi - lo spostamento andava senz'altro fatto. "Racconto" così com'è introdotto nella citazione e magari con una nota-sermone nello stile prolisso di Sun-crop è saldo al 30% circa (nota-opinione-digressione + link ad un'anteprima proponibile allo 0%) il che è effettivamente pochino. La voce tematica richiede, quasi "impone" la precisione e quindi acquista rilevo la differenza fra racconto "fantastico", di "invenzione" e ricordo. 30%-0% Racconto vs. 100% Vita resta un esiguo margine per una seconda scelta; effettivamente se ne deve fare una sola. Dovendo quindi scegliere scelgo senza dubbio la voce tematica Vita (anche se resta - credo indubitabile - che a meno che pochi (forse a qualche raffinato voyeur) interesserebbe p. es. come Proust ha gustato un certo giorno les petites madeleines, se solo di un ricordo si trattasse, se non ci fosse ben altro - un "ulteriore" che solo una narrazione può attingere, un "ulteriore" che non riguarda solo Proust, che anzi parla a/di ognuno. Ma questo è effettivamente un discorso piuttosto laterale, "filosofico", iperuranico rispetto alle esigenze di una voce tematica che richiede la centratura piena, immediata, "alla prima" del soggetto). Inseriamo la citazione in una sola voce tematica: Vita. Spero di non avere annoiato troppo. Ciao, --Sun-crops (scrivimi) 10:44, 31 gen 2018 (CET)
A meno che non si facciano interpretazioni alquanto particolari della citazione (ricadendo quindi in POV), la citazione non è pertinente. Sostituendo il termine "raccontare" con altri termini il senso della frase rimarrebbe più o meno lo stesso, eppure nessuno si sognerebbe di inserire la citazione qui in tal caso. Questo è uno dei pochi casi in cui sono certo al 100% della non pertinenza altrimenti non mi sarei permesso di annullare.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:19, 31 gen 2018 (CET)
P.S. Paradossalmente già in ricordo sarebbe più pertinente, ma io non la inserirei nemmeno lì.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:20, 31 gen 2018 (CET)
Come ho scritto anche nella talk di Sun-crops, il mio pensiero è in linea con quello di AssassinsCreed, compreso il P.S. --Superchilum(scrivimi) 13:00, 31 gen 2018 (CET)
Anche io - e non per diplomazia o per buonismo, irenismo o per risultare simpatico (si tratta di discutere di un dato oggettivo, non dell'operato di un collaboratore e in questo caso di un collaboratore espertissimo che mi surclassa sotto ogni punto di vista) - sono d'accordo con Creed. Ho subito detto che la citazione doveva essere riportata in Vita, perché lì la pertinenza è certa, fuori discussione e quindi anche la conseguente rimozione da Racconto è ineccepibile. C'è poi stata una richiesta (che forse si poteva formulare in modo leggermente diverso - ma questa è solo una mia impressione en passant e può darsi che sia io in grave errore)- di reintegrare in Racconto la citazione da parte dell'utente che l'aveva inserita. Fermo restando: 1)"Trasloco" in Vita necessario, 2)Rimozione coerente, conseguente, logica ineccepibile (chiunque l'avesse fatta), la richiesta di reintegrare la citazione anche, anche, in Racconto ha qualche fondamento? (il fatto che la voce sia scarna è argomento senza alcun valore) - No, per niente, se racconto significa quello che generalmente ed universalmente intendiamo, quello che s'intende per racconto: opera, creazione di fantasia: I Racconti di Gogol per esempio, i Racconti di Natale di Dickens. Un'autobiografia è altra cosa. La richiesta si poteva prendere in considerazione - Creed ha ragione - se appunto diamo alla parola racconto interpretazioni particolari. Dopo il dialogo con Superchilum, questa possibilità di ulteriore significato in rapporto ad una voce tematica appare anche a me insussistente. Perché una voce tematica è una voce di selezione, "di precisione", di significato univoco e quindi non la si può allargare troppo, forzandola con alambicchi parafilosofici da vecchio arteriosclerotico chiacchierone o spaccando i capelli in sedici. La citazione deve essere inserita nella sola voce tematica Vita. --Sun-crops (scrivimi) 15:55, 31 gen 2018 (CET)

"Raccontare": voce da scorporare?[modifica]

Alla luce della discussione precedente e anche di altre possibili questioni, direi che è il caso di chiarire questo punto. Raccontare deve essere una voce a sé stante o un redirect a questa voce? [@ Spinoziano, Superchilum, Sun-crops]--AssassinsCreed (scrivimi) 14:50, 5 mar 2018 (CET)

Questa questione è effettivamente un po' sottile. Prima di dire qualcosa – spero di sensato – vorrei pensarci un po' sopra. Così, in prima battuta, una voce generale sul "raccontare" (è questa la proposta, se ho capito bene) rischia di essere un po' troppo elastica, qualcosa come un buco nero che risucchia un po' di tutto (frottole da millantatore, leggende metropolitane, pettegolezzi, montature giornalistiche, chiacchiere da barbiere, ecc. ecc.) e che quindi potrebbe creare più problemi di quanti ne risolva. Preferisco però leggere quello che viene fuori dalla discussione per farmi un'idea più chiara. Se Canetti avesse scritto un solo racconto (può darsi che l'abbia fatto, ma non ne sono molto sicuro. Può darsi che il contesto in cui si trova la citazione autorizzi l'inserimento, forse parlava proprio del raccontare, della sua impossibilità di raccontare; questo bisognerebbe accertarlo) il problema, specifico per Canetti, non l'avrei posto. Ovviamente, se l'inserimento non dovesse andare bene, va scorporato sic et simpliciter, anche senza reinserimento in altre voci tematiche. In sé, così com'è, la voce Racconto secondo me non presenta nessun genere di problema. Piuttosto, imho, credo che sarebbe opportuno creare una voce tematica Autobiografia, e in quella saranno in futuro inserite citazioni su autobiografie e racconti autobiografici, che, ovviamente, sono cosa nettamente diversa da Il naso, Il cappotto di Gogol, per esempio; per citazioni su questo genere letterario o su questo tipo di attività (es: i cantastorie) la voce tematica Racconto così com'è mi sembra del tutto valida.--Sun-crops (scrivimi) 15:36, 5 mar 2018 (CET)
Come Sun-crops, la situazione non è banale e di primo acchitto mi verrebbe da rispondere "teniamo tutto insieme". Come potrebbe essere una divisione allo stato? --Superchilum(scrivimi) 15:43, 5 mar 2018 (CET)
Riconosco che la decisione non è facile... Il racconto però è un genere letterario bene identificabile e inserire qui le citazioni che genericamente si rifanno al "raccontare", al "narrare" non mi pare la soluzione più giusta.
[@ Superchilum] Per adesso nella voce apposita io sposterei la citazione di Canetti e la seconda di Calvino, ma sicuramente se ne potrebbero trovare altre.--AssassinsCreed (scrivimi) 16:06, 5 mar 2018 (CET)
Si potrebbe inserire nella pagina racconto un'immagine, in un formato abbastanza grande, che chiarisca quale tipo di citazioni vanno inserite. Per le voci tematiche occorre che il rapporto fra significante e significato sia univoco. Certo, questa è un'astrazione, giacché la relazione fra l'uno e l'altro è complessa in ogni caso, anche per parole semplicissime. Questa, però, è una fondamentale questione filosofica che non ci aiuta molto. Ci sono effettivamente parole particolari, che hanno una loro intrinseca malia, sono sinuose, spiraliformi, incantano, subito. Per esempio: play: giocare, suonare, recitare. Questi tre significati vengono simultaneamente evocati dalla stessa parola, si potrebbe dire con un solo gesto: un attore recita, ma in certo modo gioca, anche, e "suona" con la voce; chi gioca sembra talvolta anche recitare un po' mentre gioca (immaginiamoci il bluff al poker – e in questo caso anche la modulazione della voce, il "suono" è indispensabile per essere convincenti... – o le amichevoli schermaglie fra giocatori in un'appassionata partita a bocce. McEnroe non giocava e "recitava" in modo memorabile, leggendario? Non "suonavano" quei: "What?", "Supervisor!"? Il suo tennis stellare non sarebbe forse stato lo stesso senza quei fuori programma incredibili, quella mimica, erano la spezia indispensabile, si aspettava solo quello...), chi suona al pianoforte sembra giocare magicamente, funambolicamente coi tasti, suona, è ovvio, e non pochi pianisti, violinisti, ecc. col viso, col corpo un po', "recitano". G. Gould addirittura canticchiava. Racconto, come play, è appunto una di quelle parole "ipnotiche" (per i poeti – è ovvio – tutte lo sono), più "ipnotiche" di altre. Ma proprio per questo la voce tematica per poter sussistere deve essere un Convitato di pietra che fa tabula rasa e impone: 1:1. Se, fuori da ogni finesse, Racconto (distinto da Fiaba) è un genere letterario, o qualcosa di analogo, un'attività analoga il cui contenuto è di "sola immaginazione", di "sola fantasia", nel quale, se pure ci fossero riferimenti al vissuto dell'autore, cantastorie ecc. sono talmente trasfigurati ("transustanziati": (Uanema! (modi di dire napoletani)) da essere del tutto inavvertibili alla lettura (o rilevabili solo da specialisti, esperti, studiosi); se è così la voce Racconto così com'è va benissimo, meglio ancora con una didascalia – se ce n'è una – che chiarisca ogni residuo dubbio. Se in futuro ci saranno inserimenti dubbi da discutere (ma purtroppo è una voce poco frequentata e se ci fossero molti più inserimenti univoci, indubbi, questo ci aiuterebbe senz'altro, sarebbe di per sè dirimente e molto anche), mi offro già da ora volontario. Mi scuso per il pesantissimo, ultrabruttissimo "transustanziati" (ridico a me stesso: Uanema!), ma l'ho usato solo per cercare di farmi capire meglio.--Sun-crops (scrivimi) 16:02, 13 mar 2018 (CET)
Sono d'accordo sul fatto che esistono "parole particolari, che hanno una loro intrinseca malia, sono sinuose, spiraliformi, incantano, subito", ma questo non deve e non può impedire scorpori necessari: in alcune frasi è molto chiaro quale dei molteplici significati possibili la parola assume e proprio in virtù di questo è giusto separare in voci diverse i significati diversi di una stessa parola. Quando invece non è chiaro quale dei molteplici significati la parola assume, la frase può essere tranquillamente inserita in più di una voce.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:12, 13 mar 2018 (CET)
Se lo scorporo è risolutivo è del tutto ovvio che deve assolutamente e rapidamente essere fatto. I collaboratori, forti di tanta più esperienza e intuito di me lo possono decidere senz'altro meglio. Se scorporando, anziché mantenendo un'unica voce, un unico e solo filtro, riusciamo effettivamente ad addomesticare questa parola che presenta tante sfumature, frange di significato, questa parola dall'orlo così sfrangiato, va benissimo, sarebbe proprio da stupidi opporsi, ma questo con la mia poca esperienza e intuito non lo so valutare con sufficiente sicurezza. E quindi, mi rimetto alla decisione che verrà presa che accetto e faccio mia sin d'ora. Del resto, tutto può essere sempre sperimentato e valutato alla luce dei risultati e, se necessario, perfezionato.--Sun-crops (scrivimi) 19:07, 13 mar 2018 (CET) P.S. Ho dimenticato di aggiungere: per come ora stanno le cose, cioè con la sola voce tematica Racconto, unico filtro, la "mia" citazione e la seconda della sezione Italo Calvino vanno rimosse perché, ictu oculi, non sono pertinenti, cosa che, ovviamente, non costituisce per nessuno né un vulnus, né una diminutio. Alcune delle altre citazioni andrebbero riviste in filigrana per coglierne il contesto e decidere.--Sun-crops (scrivimi) 19:31, 13 mar 2018 (CET)