Discussione:CM Punk

Voce "non tagliata"

Visto che le traduzioni sono quasi tutte mie (e quindi ci ho speso molto tempo), faccio notare a chi fosse interessato, che la versione "non tagliata" della voce continua a essere visibile e recuperabile dalla cronologia, confrontando la versione attuale con quella del 22:13, 4 feb 2014. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 14:40, 7 feb 2014 (CET)

Voce da wikificare

A questo punto mettiamoci d'accordo su come wikificare la voce, visto che non c'è una voce simile da prendere come esempio, e le citazioni sono necessariamente lunghe (vedasi wikiquote inglese, a cui non si può neanche paragonare visto che è tre volte più grande) --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 22:57, 16 set 2013 (CEST)

Che significa non c'è una voce simile? Basta vedere la voce di un qualsiasi sportivo, no? Quel "necessariamente" poi è una tua personalissima opinione. I problemi principali della voce sono le citazioni troppo lunghe, fonti non indicate in modo corretto (ad esempio non è indicato l'autore delle traduzioni), manuale di stile non rispettato. E fidati che c'è molto altro...--AssassinsCreed (scrivimi) 23:05, 16 set 2013 (CEST)

Perchè non è solo un ambito sportivo, semplice. Ma approfondiamo un po', quindi mettendo la citazione originale, si starebbe wikificando in maniera appropiata la voce, ma si si allungherebbero le citazioni che considerate "troppo lunghe". Quindi, in definita, la voce non si può migliorare, si cade sempre in un circolo vizioso. Ottimo. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 08:05, 17 set 2013 (CEST)

Ok, ma non vedo cosa possa avere di così diverso una voce su un wrestler... Nessuno comunque ha detto, questo. Le citazioni vanno sicuramente tagliate. Le fonti migliori sarebbero dei DVD con sottotitoli in italiano (che certamente esistono), in questo modo ovviamente la citazione originale non servirebbe. Se i "discorsi" sono stati trasmessi su una rete televisiva e qualcuno li ha tradotti durante la trasmissione, allora può essere indicata quella traduzione. Ovviamente in entrambi i casi la fonte andrebbe indicata in modo preciso. Poi mi chiedo, ma è possibile che non ci sia un sito ufficiale in cui siano riportati per iscritto tali "discorsi importanti"?
Se poi non riesci a trovare niente di tutto ciò, allora va bene una tua traduzione e va riportato anche l'originale (accompagnato da una fonte precisa: data dello show, roster, luogo dello show, rete che lo ha trasmesso, eventualmente il momento dello show in cui è successo). Tranquillo, non c'è nessun circolo vizioso, serve solo buona volontà :) --AssassinsCreed (scrivimi) 09:29, 17 set 2013 (CEST)

Ok, comunque penso che la fonte più affidabile per le citazioni in lingua originale sia http://www.cagematch.net (ad esempio http://www.cagematch.net/?id=93). Invece, per la traduzione in lingua italiana, vista la difficoltà di trovare DVD con sottotitoli in italiano (se ce ne sono, sono davvero pochi, visto che è un mercato di nicchia), penso che le traduzioni personali siano la soluzione migliore (resta però il fatto che è incoerente tagliare le citazioni, perchè equivale ad estrapolare delle frasi da un discorso più grande, cosa che odio perchè ci si etranea dal contesto orginale). --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 09:46, 17 set 2013 (CEST)

Ho fatto una modifica, aggiungendo l'originale e la fonte, con data e episodio. Dovrebbe essere così una citazione wikificata? --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 09:57, 17 set 2013 (CEST)

Come fonte dovrebbe andare bene, ho sistemato la tua modifica comunque. È la strada giusta.

Ti faccio notare che una citazione è proprio una "frase estrapolata da un discorso" (eccezion fatta per le massime, gli aforismi o i proverbi che nascono come tali) e se non ti piacciono le citazioni mi chiedo cosa ti spinga a lavorare a questo progetto... Il nostro "lavoro" è proprio quello di selezionare i passi più significativi di discorsi, libri; solo raramente (appunto nel caso degli aforismi o dei proverbi) si riduce ad una mera opera di ricopiatura. Le citazioni di Gandhi o Martin Luther King sono spesso tratte da discorsi più ampi (discorsi che probabilmente hanno cambiato il corso della storia), credo che se una selezione è stata fatta nel loro caso, senza perdere il significato e l'importanza del discorso, della citazione; allora si possono sicuramente selezionare i passi più significativi anche dal discorso di un wrestler, non trovi? Questo discorso comunque te l'ho già fatto innumerevoli volte...--AssassinsCreed (scrivimi) 15:33, 17 set 2013 (CEST)

Ho cercato di wikificarla al meglio, togliendo alcune citazioni, mettendo tutte le fonti alle altre, ma continuo a pensare che tagliare le citazioni non sia la strada corretta per migliorare la voce. Penso che sia come riportare un discorso a metà o come decontestualizzare le frasi. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 22:28, 17 set 2013 (CEST)

Le fonti non erano indicate nel modo corretto, ho rimediato. Le catchphrases non fanno eccezione, perché la traduzione è in nota? La penultima fonte e forse anche qualcun'altra, va sistemata.--AssassinsCreed (scrivimi) 01:27, 18 set 2013 (CEST)

Bisogna mettere le fonti anche alle Catchphrases? Visto che sono ripetute una volta ogni due sarebbe limitativo mettere una sola fonte. Ho guardato la voce di Wolverine e dal 2008 ancora non si è stabilito una linea guida per gli slogan e i motti ricorrenti, quindi gli lasciamo stare così come sono? O mi sono perso qualcosa di nuovo? --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 10:08, 18 set 2013 (CEST)

Certo, serve una fonte, la fonte serve sempre. Se ne è discusso varie volte non ricordo dove. La fonte ideale sarebbe una fonte secondaria in cui si afferma chiaramente che quelle sono catchphrases di Phil Brooks.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:14, 18 set 2013 (CEST)

Che cosa si intende per fonte secondaria? Rimane comunque il problema di dare una data unica. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 13:45, 18 set 2013 (CEST)

Un articolo, un libro che citi queste frasi. Se sono frasi ripetute più volte a cosa serve la data?--AssassinsCreed (scrivimi) 15:45, 18 set 2013 (CEST)

Mi chiedo a cosa serva questa pagina di discussione sulla voce se poi uno modifica 2/3 di pagina senza neanche confrontarsi con gli altri; questa sezione l'ho creata apposta. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 16:16, 25 gen 2014 (CET)

Poi: "Sei partito male anche perché quella voce è da wikificara da tempo e tu, tu che sei il contributore principale, nonostante l'avviso non hai fatto niente per migliorare la voce". Quando qualcuno mi ha detto la sua sulla voce, mi sono confrontato, mi hanno fatto notare la mancanza di fonti, le ho messe tutte. Le frasi tipiche erano strutturate male? Bene, le ho sistemato in modo che a entrambi andassero bene. Ho messo addirittura fonti secondarie che non avevo mai sentito nominare. "Ho visto che hai annullato senza prima discutere, altro errore, molto male." Tu hai tolto 2/3 di pagina senza prima discutere, penso che questa sezione esista apposta. Che poi tutti a rinfacciarmi le norme guida, che non sono ferree, ma poi non non ci sono modelli di riferimento per un caso come questo (come ho fatto già notare da tempo) e quando uno si vuole confrontare su qualcosa, si pensa di avere ragione solo perchè <ci sono le regole>. Questa supponenza di avere ragione per principio, senza neanche un accenno di discussione, fa davvero ridere. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 16:49, 25 gen 2014 (CET)

Adesso che ricontrollo meglio, visto che mi hai detto che "sono partito male", ti dico altre cose sulla tua modifica. Prima di tutto: qualsiasi concetto tu voglia intendere per wikificare (ce ne sarà anche uno solo come dici te, ma non mi sembra che tu lo stia applicando in pieno), questo non vuol dire assolutamente prendere le prime 3 frasi del discorso e cancellare il resto. Molti mi hanno rinfacciato il significato di citazione, ovvero brevi frasi riprese da un discorso più grande (anche se questa è più la definizione di aforisma, non di sicuro di citazione, vabbè). Per questa voce, se proprio volete tagliare a man bassa i dialoghi che voi considerate eccessivi, dovreste quantomeno preoccuparvi di prendere un discorso che intendete significativo da tutto il discorso. E questo non l'hai fatto. Magari, e dico magari, Wikiquote è anche libera, ma se si deve fare una modifica così pesante a una voce, perlomeno bisognerebbe conoscere la voce e il contesto che ci sta dietro. E questo te lo posso dire chiaramente: il wresting secondo me potresti anche non conoscerlo, o comunque ne conosci molto poco. E questo, sia chiaro, non è un'offesa, ma te lo dico perchè il dialogo del 27 giugno 2011 (si, proprio il dialogo che tu hai cancellato completamente, forse perchè lo consideri insignificante rispetto agli altri) è forse quello più importante di tutta la carriera del personaggio, un appassionato potrebbe darmi completamente ragione, anzi, si potrebbe ridurre tutto a una virgola il resto scritto in questa pagina, in rapporto al diaologo in questione. "Insignificante, da tagliare assolutamnte". Certo. Quello era l'unica cosa da cui non iniziare. Io di certo non mi metto a modificare quasi 40000 byte di una voce che nemmeno conosco. Altro appunto. Avevi modificato le "Frasi tipiche" in "Citazioni di ", come se tutto il resto non lo fosse. Sono messi così perchè danno un ordine temporale/cronologico alle frasi, non sono mica opere o libri di riferimento. Ho già discusso su questo, se hai qualcosa da dire in merito possiamo confrontarci. Non so poi perchè avessi aggiunto un doppio wikilink a "fortuna" visto che erano distanzioati di 4 parole. Non vorrei che prendessi tutto questo come un attacco verso di te, se hai ritenuto le mie frasi offensive o altro, ti chiedo scusa. Voglio solo far vedere come sia importante il dialogo, soprattuto per una voce per cui ho speso molto tempo. Tra le vostre guide e modelli, penso che la discussione sia il metodo migliore per risolvere opinioni diverse. Ho messo tutto ciò qui, e non nella pagina dell'utente in questione, perchè magari, se qualcun altro volesse dire la sua, può farlo tranquillamente, senza dover passare di volta in volta nelle pagine degli utenti; visto che la discussione riguardava proprio questa pagina, mi sembrava coerente metterla qui. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 17:12, 25 gen 2014 (CET)

Senti Kurtanglewwe1996, sicuramente Donato ha esagerato a tagliare così tanto le citazioni del wrestler in questione, ma devi capire che la pagina non è rivolta solo ad appassionati di wrestling (non siamo su un fansite) ma ad un pubblico omnicomprensivo e una grande percentuale di tale pubblico potrebbe reputare questa pagina certamente eccessiva e di scarso valore. Ho cercato varie volte di farti capire il senso di questo progetto, il significato di estrarre una citazione da un testo (un passo così importante che mantiene tutto il suo valore e il suo significato anche al di fuori del proprio contesto), ma è stato inutile... Ti consiglio comunque di rivedere il significato della parola "aforisma".

Nell'ultima parte del tuo messaggio hai elogiato tanto le discussioni... Ti ricordo però che fiumi e fiumi di caratteri che ho speso in discussioni con te, non sono serviti a modificare la tua posizione nemmeno di un centimetro. Sei ancora convinto che le voci di persone debbano contenere discorsi interi (presi pari pari) e quelle dei film e delle serie debbano contenere tutto il copione o giù di lì...

Ora ti pongo di fronte ad una scelta, da visitatore preferiresti:

• Una pagina che ti riporta pari pari discorsi interi e interi copioni;
• Una pagina che raccoglie le frasi più accattivanti e pregne di significato di un discorso (o di un copione), frasi che incuriosiranno poi il lettore e lo porteranno quindi a leggere il discorso intero (che possono trovare nella fonte) o a visionare il film intero, spinto proprio dalla curiosità che quelle citazioni hanno suscitato in lui.

Riflettici, ti prego. Un visitatore che viene qui, quale delle due cose si aspetta di trovare?--AssassinsCreed (scrivimi) 18:01, 25 gen 2014 (CET)

Kurt, non solo sei partito male, ma stai anche proseguendo male: non solo hai annullato nuovamente, ma hai anche eliminato il template. Okay, io mi fermo qui, ma questa voce è da wikificare, stop. Quindi se ci tieni, datti da fare.
--DonatoD (scrivimi) 20:05, 25 gen 2014 (CET)

Ok, quindi Donato non vuole rispondere sul fatto che la sua "wikificazione" non è coerente. Ok, fa lo stesso, se vorrà riparlarne sa dove trovarmi. Il template l'ho tolto perchè se tutti facessero come lui, vedono "voce da tagliare", ok, prendono tot frasi e le cancellano senza neanche motivare. Non mi sembra la cosa migliore da fare per migliorare la voce. Non faccio cose a caso, se l'ho tolto un motivo c'era, però puoi continuare a pensare che lo faccio senza pensare, agendo in modo da contrastare in ogni modo le tue azioni. Non ce l'ho assolutamente con te, quando smetterai di dirmi solo "sei partito male qui e qua", possiamo riparlarne senza rimorsi. Per inteso, adesso va molto meglio il template. Secondo. Questa voce non ha un vero modello di riferimento. È vero, ce ne sono di simili, da cui prendere spunto, etc etc. Volete davvero un modello da cui prendere spunto? Creiamola ex novo. Iniziando da questa. Ognuno dice la sua e ci si confronta. A questo punto, mi viene in mente: la versione inglese (che voi non volete prendere come esempio, va bene, lo accetto) da più di 2 anni, se non di più, ha ancora il template per wikificarla. Ce l'hanno fatta? No, ancora no. E loro sono molti di più dei soliti 5 o 6 che voi dite che ci sono qui. È un dato di fatto. Forse sarà perchè è una voce atipica? Sicuramente. E, ripeto, la voce inglese è 2 volte più grande (senza contare il fatto che qui è presente anche la versione originale, con la traduzione). Si, da visitatore preferisco avere una pagina in cui c'è tutto quello che voglio sapere, dove se cerco una citazione, la devo trovare, e ci rimarrei male se qualcun altro al posto mio decidesso cosa omettere perchè troppo insignificante, con un criterio assolutamente soggettivo. Se una frase "suscita curiosità" in uno, questo non vale per un altro. Un altro potrebbe considerare significante una frase snobbata dai più perchè ha più conoscenze e ne può conoscere un rimando, un collegamento sconosciuto ai più, e non vedo il perchè la maggior parte la snobba, deve essere considerata insignicante. Le frasi che incuriosiscono il lettore le posso trovare nelle pagine tematiche, perchè riguardano l'argomento che in quel momento mi interessa. Se le frasi sono così pregne di significato, le pagine tematiche per il relativo argomento sono qui apposta. Se il lettore è interessato, e vuole cercare la fonte, bene, ma sai benissimo che nella maggior parte dei casi che ho trattato, Wikiquote è la Fonte, perchè qui si trovano cose che non si trovano da nessun altra parte sulla rete (o per lo meno non ancora, magari nel futuri si potranno trovare con riferimento a Wikiquote). E poi, non vedo perchè, adesso, e ripeto adesso, vi ponete tutti questi problemi: non è venuto a lamentarsi nessuno del copyright (non siamo nella versione inglese da cui voi vi volete tanto distaccare, li ci sono tot citazioni per ore di film, e non si sgrarra, se ce una citazioni che per limite di spazio deve essere cancellata, può essere anche significativa, ma la maggioranza decide e l'elimina, niente discussioni: è un'oligarchia. "Wikiquote non è un'anarchia", "Wikiquote non è una democrazia della maggioranza"), e tu in primis, visto che mi hai proposto di richiedere una "wikicopioni" (lo sai bene anche te che non si potrebbe mai realizzare per motivi legali, ma accetto lo sbeffeggiamento), da visitatore qualunque, se qui trovi dialoghi che da nessun altra parte trovo, dovresti esserne solo contento e felice. Questo non vuol dire che tu lo sia davvero, ma se ti impersoni nel protagonista della scelta che mi hai proposto, dovebbe essere così. E poi, se uno trova più frasi/dialoghi, è molto più probabile che ne trovi alcuni che ritiene significativi ed interessanti. Uguale più visitatori, più persone che si possono appassionare al progetto, più persone che danno il loro contributo. E questo discorso è volutamente molto più ampio, perchè è ovviamente riferito anche ai film che mi hai tanto criticato. Sono andato volutamente off topic perchè me lo hai quasi chiesto, penso che questa sia la risposta inerente che volevi. Se non ti ho risposto appieno, mi scuso. E si, mi scoccia parecchio che mi si venga a dire che non faccio niente per migliorare le voci, visto che non sono presente qui 24 ore su 24, ma ci entro quasi tutti i giorni, e il fatto di aver usato il mio tempo per rispondere qui, invece che fare altro, dovrebbe esserne una conferma. Probabilmente mi sono dimenticato qualcosa da dire, se mi viene in mente lo riscrivo. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 16:13, 26 gen 2014 (CET)

@Kurt: proprio perché Wikiquote è molto visitata, ma siamo in pochi a compilare le voci, apprezziamo tutti il tuo importante contributo, e immagino che tu già lo sappia. Il problema del copyright, che hai menzionato, è quello più importante, perché la significatività può essere soggettiva, ma se citiamo troppo di un'opera (vale soprattutto per i film e le serie tv – temo –, dove dovremmo darci una maggiore regolata) rischiamo che qui, dal momento che Wikiquote è così visitata, venga qualcuno a farci chiudere baracca e burattini. Evidentemente è doloroso fare una selezione delle citazioni, ma cercare di auto-limitarci è nell'interesse del progetto che portiamo avanti, onde evitare che in futuro possano sorgere problemi maggiori. Fosse per me, il copyright non dovrebbe nemmeno esistere, ma bisogna fare i conti con la crudele realtà :) --Spinoziano (scrivimi) 16:59, 26 gen 2014 (CET)

Io ho spiegato le mie azioni, immagino che hai messo la pagina protetta per non farmelo modificare, io ti invitato qui per descrivere le tue motivazioni, e poi il motivo "reiterati vandalismi" non sta in cielo ne in terra, visto che se tu che cancelli ogni volta 39100 byte di pagina. Cordiali saluti, spero che ti accorga di questa sezione. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 22:22, 4 feb 2014 (CET)

mi unisco a chi suggerisce (e siamo in già in 4) di ridurre la lunghezza delle citazioni e tenere solo quelle significative. Ci sono diversi problemi da tenere in conto: possibile copyviol, fruibilità della voce, significatività delle citazioni. --Superchilum^(scrivimi) 15:12, 5 feb 2014 (CET)

Ripeto, ridurre è diverso dalla wikificazione che ha fatto Donato, visto che ha preso le prime righe di ogni frase e ha cancellato completamente il resto (questo sarebbe migliorare la voce?). Le motivazioni le ho già date più in su, e l'utente in questione non mi ha ancora risposto, ha eseguito azioni senza il consenso di nessun altro (il cartellino giallo a me, la protezione della pagina, etc...), senza discutere minimamente. Questo non vuol dire che io sono contrario a ridurre la pagina, ma per lo meno bisogna farlo coerentemente. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 15:19, 5 feb 2014 (CET)

Se non sei contrario a ridurre la pagina, come qui sopra scrivi, potevi già farlo prima, il 25 gennaio, dieci giorni fa', quando ti scrivevo «Okay, io mi fermo qui, ma questa voce è da wikificare, stop. Quindi se ci tieni, datti da fare.» Cosa che invece non hai fatto, il che mostra una palese contraddizione nel tuo comportamento, frutto o di profonda disattenzione o di malafede. Non mi interessa indagare, anche perché qui non facciamo gli inquisitori, però adesso mi sembra che si sia raggiunto il limite. Riduci, e di un bel po' anche, le citazioni alle parti davvero significative. Significativo vuol dire che la citazione deve dire qualcosa di originale su un qualche argomento tematico, oppure esprimere una visione particolare su sé stessi. Il tutto senza essere logorroici. Possiamo anche, come alle volte facciamo qui, allontanarci un po' da queste regole, ma una citazione di dieci righe o più, che non dice niente di significativo, è molto sospetta. Per favore, non stiamo a cavillare sulle virgole né a discutere ulteriormente, cerchiamo di usare il buon senso.
--DonatoD (scrivimi) 20:06, 5 feb 2014 (CET)

C'è una via di mezzo tra lasciare la pagina com'era e tagliare indifferentemente due terzi di pagina (come hai fatto tu), che non hai preso in considerazione, raggiungibile abbozzando un dialogo come ha sempre fatto AssassinCreed su ciò che si poteva migliore e caso per caso (senza usare termini generali come tagliare, visto che non è sinonimo di wikificazione). Con le tue azioni hai imposto la tua versione senza consenso e senza discutere. Spero che te ne sia accorto. Grazie. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 20:16, 5 feb 2014 (CET)

Dimmi per esempio perchè nella tua versioni sostituisci le "catchphrases" con "Citazioni su", non ne riesco a capire il senso con questa impaginazione. Oppure perchè metti un doppio link a fortuna, alquanto inutile. Se non proponi passaggi su cui non sei d'accrdo, è inutile dire tagliare. Spero anche che ti sia accorto che, ripeto per n-esima volta, wikificare non significa prendere le prime 3 righe di ogni frase e cancellarne indifferentemenre il resto. E spero di renda conto che non hai completamente ragione come vuoi far credere. Grazie. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 20:30, 5 feb 2014 (CET)

Il doppio link è capitato per distrazione: non avevo visto il secondo; e non lo avevo visto perché usualmente qui lo mettiamo alla prima occorrenza del termine, come ho fatto io. Però questi sono dettagli che non hanno proprio niente a che fare con la wikificazione. Come dettagli sono anche queste differenze su come classificare i titoli dei paragrafi. Sul fatto delle "prime tre righe" già mi sono espresso. Ora, sinceramente, basta. Ho proprio l'impressione che tu stia soltanto tergiversando. La cosa importante è tagliare le citazioni al minimo indispensabile, il resto sono dettagli. Stop.
--DonatoD (scrivimi) 20:49, 5 feb 2014 (CET)

Ho fatto del mio meglio per wikificare la voce secondo le vostre idee, eventuali suggerimenti e critiche potete farle qui, punto per punto vi risponderò. Ho tolto il template volontariamente, ma se per voi non va bene qualcosa, rimettetelo. Noto che le altre pagine dei wresler siano messe molto peggio di questa, ma qualcuno si è fissato col wikificare questa: si vede che questa era il problema principale di tutta wikiquote. Se evitaste di addebitarmi "vandalismi reiterati" e cartelli gialli senza senso ne sarei grato. Grazie. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 00:51, 6 feb 2014 (CET)

Grazie Kurt, che ne diresti di dare una sforbiciatina anche ai dialoghi de Il cavaliere oscuro - Il ritorno, come già ti era stato chiesto? :-) --Spinoziano (scrivimi) 16:37, 6 feb 2014 (CET)

potrei aggiungere anche Ultimate Wolverine vs. Hulk? :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:42, 6 feb 2014 (CET)

Farei notare, sarcasticamente, come sia alquanto provocatorio che adesso la pagina sia quantomeno accettata da voi, mentre quell'obrobrio che ne era uscito da un wikificazione eccellente non abbia avuto neanche una critica. È come se considerasse quella una voce di qualità migliore di quella che è adesso. Mi state dando inconsapevolmente molta più ragione di quanto penso di avere. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 14:37, 7 feb 2014 (CET)

Non serve ipotizzare chissà che, né tantomeno insultare il lavoro altrui chiamandolo "obbrobrio". Semplicemente anche [1] (di cui immagino tu stia parlando) era un miglioramento e quindi ben accetta (o cosí si direbbe a un'occhiata veloce). Inevitabilmente, però, chi ha maggiore conoscenza di un'opera riesce a fare un lavoro migliore se si sforza. E dai commenti di Spinoziano e Superchilum pare che proprio cosí sia andata, quindi grazie! --Nemo 10:04, 4 mar 2015 (CET)