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Aggiornato: 22 agosto 2016, 18:37 Utente: Spinoziano

Slogan calcistici[modifica]

Propongo la creazione di questa pagina, come già accennato qui. La voce, strutturata come striscioni del calcio e cori da stadio, conterrebbe slogan di vario genere come:

  • Fino alla fine.
  • La Juve ruba.
  • Maradona – good. Pelé – better. George – Best. (presente in George Best)
  • Mes que un club. (presente in Futbol Club Barcelona)
  • Ma Rush segna sulla respinta. (scritta su una chiesetta di Liverpool, in risposta a Dio salva)

Che ne dite?--AssassinsCreed (scrivimi) 03:36, 18 mag 2016 (CEST)

Non vedo perché no.-- Spinoziano (msg) 16:25, 18 mag 2016 (CEST)
Aggiungo che "Fino alla fine" è anche coro, ci sarebbe inserito anche lì?--181.64.29.218 20:44, 18 mag 2016 (CEST)
Caro IP, più che discutere sulla rilevanza delle citazioni che ho riportato a titolo d'esempio, volevo cercare di capire se era il caso di creare la pagina o meno. Comunque dato che ci siamo... il fatto che «la Juve ruba» sia un luogo comune non vuol dire che non possa essere anche uno slogan... è una «frase memorabile, intesa per essere facilmente memorizzabile [...] usata [...] come espressione ripetitiva di un'idea o di un proposito», per cui può essere considerata uno slogan a tutti gli effetti. Fosse per me, «Fino alla fine» lo inserirei sia come slogan che come coro (nella sua forma completa), ma magari di questo si discuterà meglio in separata sede.--AssassinsCreed (scrivimi) 03:33, 19 mag 2016 (CEST)
Tendenzialmente favorevole, ma starei attento alle fonti. Che non diventi un doppione dei cori o una raccolta di luoghi comuni (come è "La Juve ruba" in assenza di fonti che la indichino come slogan). --Superchilum(scrivimi) 11:20, 25 giu 2016 (CEST)
[@ Superchilum] Basta una qualunque di queste secondo te?--AssassinsCreed (scrivimi) 14:30, 27 giu 2016 (CEST)
Voce creata. Se ci sono perplessità su alcuni slogan potranno essere segnalate direttamente nella discussione della pagina.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:41, 9 lug 2016 (CEST)

Sottotitoli in small[modifica]

Mi ero accordo da molto tempo che nella sezione Italo Calvino#Bibliografia di questa voce in vetrina si è voluto rendere – non so quando, non so chi – più piccolo il sottotitolo del libro La memoria del mondo in modo tale che potesse essere distinto dal titolo vero e proprio: Italo Calvino, La memoria del mondo e altre storie cosmicomiche, Einaudi, Torino, 1965. Pare a me una scelta intelligente, che dovrebbe essere quantomeno estesa a tutti quei libri che hanno un sottotitolo non separato da un segno di punteggiatura (perlopiù, un punto) dal titolo vero e proprio. Ho applicato tale regola qui e credo che ciò migliori notevolmente la comprensione della differenza fra il sottotitolo e il titolo. Inoltre, estenderei la norma a tutti i libri con un sottotitolo, qualunque sia il modo in cui esso è separato dal titolo, perché rende più chiara dove si pone la distinzione fra i due. D'altronde, – e credo sia una regola – quasi sempre il sottotitolo appare nella copertina del libro in dimensioni minori del titolo (vedi qui ad esempio) e solo perché non sempre si avevano i mezzi, la convenzione non si è diffusa nelle bibliografie tipiche. Ho quindi proceduto a mutare altri due titoli nella bibliografia di Calvino seguendo tale regola.
Generalmente si avrà sempre Autore, ''Titolo. <small>Sottotitolo</small>'', Editore, Città, anno. ISBN, anche se potremmo magari importare questo template (che manca praticamente solo sulla nostra WP). --Almicione (scrivimi) 12:13, 23 mag 2016 (CEST)

Per me va bene (e si può anche importare il template) ma come cosa opzionale, basta che ci sia uniformità nella singola voce dove si adotta tale opzione.-- Spinoziano (msg) 13:55, 25 mag 2016 (CEST)
Come Spino. Va benissimo, ma adattare tutte le voci a questa nuova linea potrebbe essere complicato (non so se i bot riuscirebbero sempre a riconoscere i sottotitoli), per cui potrebbe trattarsi più di un'opzione facoltativa da utilizzarsi quando vi sono determinate esigenze estetiche. L'importante è che vi sia omogeneità in una stessa voce. D'accordo anche sul template, male non fa.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:48, 25 mag 2016 (CEST)
Qualcuno potrebbe importare il template? --Almicione (scrivimi) 17:24, 30 mag 2016 (CEST)
[@ Almicione] Può anche farlo un normale utente, incollando la sorgente e scrivendo nell'oggetto "importo da w:en:Template:Small". Lo lasciamo fare a te così impari una cosa nuova.-- Spinoziano (msg) 18:32, 30 mag 2016 (CEST)
Si può considerarlo una sorta di tirocinio? Comunque ho proceduto, compiendo non so quanti errori. --Almicione (scrivimi) 22:10, 30 mag 2016 (CEST)
Perfetto! -- Spinoziano (msg) 13:42, 31 mag 2016 (CEST)

Spiegazioni dei modi di dire[modifica]

Segnalo Discussione:Modi di dire italiani#Spiegazioni dei modi di dire.-- Spinoziano (msg) 16:23, 24 mag 2016 (CEST)

Etichette in corsivo[modifica]

Buone notizie: da ieri, grazie a [@ Moroboshi], le etichette compaiono automaticamente in corsivo negli interprogetto relativi alle opere (film, videogiochi ecc.) seguendo il titolo presente su Wikidata. (La cosa funziona da qualche tempo anche su Wikipedia.) In poche parole questo tipo di etichetta non serve più. Se ci sono problemi fateli presente che glieli segnaliamo :)-- Spinoziano (msg) 13:45, 26 mag 2016 (CEST)

Raduno strategia WMI 11 giugno[modifica]

Segnalo w:it:Wikipedia:Raduni/Strategia WMI giugno 2016.--Alexmar983 (scrivimi) 09:55, 3 giu 2016 (CEST)

Fantafilm[modifica]

Incollo da Wikiquote:Vetrina/Segnalazioni/Matrix:

[...] su Wikipedia vedo spesso nelle voci dei film di fantascienza delle citazioni dalle recensioni di Fantafilm. Può essere il caso di creare su Wikiquote una voce su questo sito come fonte di "citazioni su" per i film di fantascienza? Secondo voi è abbastanza autorevole?-- Spinoziano (msg) 14:07, 9 mag 2016 (CEST)
[...] Per quanto riguarda Fantafilm io propenderei per il "no". I curatori del sito, Bruno Lattanzi e Fabio De Angelis, non sono enciclopedici. Se dovessimo creare una voce per questo sito di conseguenza dovremmo farlo anche per altri millemila altri siti i cui autori non sono enciclopedici.--SunOfErat (scrivimi) 18:41, 9 mag 2016 (CEST)

Concordo con SunOfErat. [...]--AssassinsCreed (scrivimi) 12:33, 25 mag 2016 (CEST)
Ciao, Fantafilm su Wikipedia è utilizzato in centinaia di voci, dove è accettato come fonte in quanto è utilizzato massicciamente anche da MyMovies, che replica a piene mani tutte le sue schede. (Quindi anche se non venisse accettato, verrebbe comunque citato indirettamente tramite MyMovies). I due autori sono inoltre citati come fonte in almeno una pubblicazione specializzata. --Marcok (scrivimi) 11:37, 26 mag 2016 (CEST)
Preciso che avevo chiesto io un parere a Marcok. Magari potrebbe andar bene mettere solo le citazioni particolarmente significative direttamente nelle voci dei film (senza creare una voce sul sito) riprendendo quelle già presenti su Wikipedia, o anche scegliendole laddove è difficile trovare citazioni su un certo film? (Fantafilm è una buona fonte soprattutto per i film meno conosciuti) [...]-- Spinoziano (msg) 14:09, 26 mag 2016 (CEST)

Altri pareri?-- Spinoziano (msg) 15:35, 5 giu 2016 (CEST)

a me non convince come cosa. Se la cita MyMovies buon per loro, ma finché rimane un sito specializzato direi di non usarlo qui, come detto da SunOfErat e AssassinsCreed. --Superchilum(scrivimi) 11:26, 25 giu 2016 (CEST)

AMA su Reddit con wikipediano in residenza[modifica]

Salve a tutti. C'è molta curiosità sul wikipediano in residenza e su cosa faccia effettivamente nelle istituzioni con cui collabora. Chi già conosce i progetti wiki molto spesso non ha idea dei lavori in corso, mentre gli esterni si domandano se davvero esista gente pagata per scrivere su Wikipedia. Per questo motivo mi sembrava utile e divertente fare un AMA su Reddit.

Reddit è un social media che assomiglia vagamente ai forum di una volta, che raggruppa persona in base agli interessi. L'AMA, letteralmente Ask Me Anything, è una specie di Q&A in cui rispondere alle domande degli utenti. Mi sembra un buon modo per pubblicizzare il nostro progetto WIR, le attività in corso e soprattutto spiegare in modo semplice ma preciso come funziona il mondo wiki e i progetti correlati. Credo ce ne sia bisogno e qualsiasi mezzo in tal senso potrebbe essere utile. Tra i miei illustri predecessori c'è anche Barack Obama, per dire.

Mercoledì 15 giugno dalle 10 alle 13 risponderò in diretta dal Museo Galileo di Firenze a tutte le domande che riceverò: siete invitati a partecipare, a fare domande e a dare un feedback della cosa. --Archeologo (Museo Galileo) (scrivimi) 10:54, 13 giu 2016 (CEST)

Dentro o fuori: una riflessione "provocazione"[modifica]

Leggevo w:it:Wikipedia:Rassegna stampa degli ultimi due giorni mi chiedevo, ma questo Aranzulla... se qualcuno usasse questi link per una voce su wikiquote ci starebbe o no?

Il punto è: già l'anno scorso si è fatto il possibile per armonizzare la E delle due piattaforme cancellando qualcosa qui e creando qualche stub là. Non che mi opponga al concetto, anzi... ma ammettiamolo: itWikipedia è molto severa (anche un po' più aleatoria di come potrebbe essere, ma qui sorvoliamo). Per i criteri di enwiki la voce ci stava un po' già da prima (solo un'ignoranza della lingua italiana dall'utente medio di enwiki ne avrebbe reso ostica la creazione), e sicuramente ci sta adesso con tutto sto clamore mediatico. Per dire io Aranzulla non l'avevo mai sentito ora so chi è e come me altri lettori di quotidiani, ergo la notabilità "alla enwiki" è indubbia.

In passato (mi) si è accennato che se un concetto sta su almeno una wikipedia (e non c'è intento promozionale, chiaro, parliamo di una presenza stabile) una voce su quote si può fare. Penso a Claudio Borghi Aquilini, spin off di Alberto Bagnai che buttai giù in primis perché la voce stava e sta su frwiki (e non mi costava tempo). Non solo per quello: personalmente ho pensato che un autore di libri, ospite TV, consigliere economico di un partito al 10-14% di un paese del G-qualcosa e ex candidato governatore arrivato secondo di una regione un po' più grande del Molise itwiki se lo poteva tenere e aveva buone chance, se creata, di restare ma su quel fronte non ho forzato. Diciamo che ho plausibilmente preceduto itwiki visto che anche in caso di cancellazione su quote il mio tempo perso era poco più di due minuti di ctrl+V. E qua su quote è tutto più tranquillo collaborativo, recuperare è davvero un attimo. Ecco, Aranzulla su itwikiquote a me sembra al momento pure più appropriato di Claudio Borghi Aquilini.

Insomma prendiamo il concetto di rilevanza: non dico che le citazioni la notorietà non valga di più che su itwikipedia come discriminante, ma certo non può valere di meno. Se "molti" citano qualcuno, perché non dovrebbe trattarne proprio una piattaforma orientata alle citazioni? Se cerco bene non troverò forse fra gli articoli una firma più "in vista" delle altre? In questo sia chiaro vedo un segno di decadenza dei tempi ma davvero: cosa succederebbe se qualcuno reperisse almeno due o tre giornalisti enciclopedici che ne parlano, una frase dal suo libro e facesse sta voce?

Certo il problema della pubblicità si porrebbe ma non per Aranzulla... per wikiquote. Descrivendo il fatto su un giornale o blog qualcuno citerebbe che comunque esiste su wikiquote.

Fine della "provocazione".--Alexmar983 (scrivimi) 12:58, 14 giu 2016 (CEST)

A scanzo di equivoci: non intendo fare una voce su Aranzulla qui o su enwiki. Però magari se capitasse a un soggetto un po' più "culturale" tutto 'sto parapiglia di articoli dopo la cancellazione ecco un pensierino ce lo farei. Sarebbe peccato?--Alexmar983 (scrivimi) 13:02, 14 giu 2016 (CEST)
Ora che ci penso potevo fare un esempio ancora più calzante, perché meno disturbato dal rumore mediatico, it:w:Wikipedia:Pagine da cancellare/Marzia Bisognin. Non sarà mai cancellata dalle altre lingue, quindi avrebbe o no senso una voce su wikiquote? Premesso che ci sia materiale da citazione (con un libro e gli articoli dedicati c'è)--Alexmar983 (scrivimi) 17:20, 17 giu 2016 (CEST)
Semplicemente, se una voce viene cancellata su it.pedia ma rimane su altre 'pedie, se ne discute prima di cancellarla anche qui, come è successo per Caffo. Se ne può discutere anche in qualsiasi altro caso in cui i motivi della cancellazione su Wikipedia risultino poco chiari.-- Spinoziano (msg) 14:19, 19 giu 2016 (CEST)
In generale ci avventuriamo nelle discussioni sull'enciclopedicità solo quando le wikipedie non ci aiutano a capire. Ma non è che it.quote debba sottostare a it.wiki: le wiki sono tutte una grande famiglia. --Micione (scrivimi) 04:15, 21 giu 2016 (CEST)
ma l'enciclopedicità non potrebbe essere al secondo ordine rispetto alla "citabilità"? Mi spiego meglio: se tanti (rilevanti, ovvio) citano X, allora la voce X con "citazioni su X" su wikiquote ha un suo senso comunque e peraltro comprovato dalle fonti. Poi che X sia enciclopedico, ha influenza sulla rilevanza delle eventuali "citazioni di X", ma questa è solo una parte della voce.--Alexmar983 (scrivimi) 06:59, 21 giu 2016 (CEST)
No, raccogliere "citazioni su" concernenti un personaggio non enciclopedico significherebbe fargli pubblicità indebita. Ad esempio, si potrebbero trovare citazioni elogiative dei giudici del programma The Voice su partecipanti che non sono enciclopedici, ma non sarebbe enciclopedico raccoglierle.-- Spinoziano (msg) 13:53, 21 giu 2016 (CEST)
Anzitutto non è "pubblicità" nella pratica, perché se non c'è nessuna voce wikipedia da cui la pagina è richiamata, la voce wikiquote non la vede nessuno (e se ci fosse in altre lingue, la voce itwikiquote non vi sarebbe linkata). Come detto altre volte: i wikimediani devono uscire dalla "fissa" della pubblicità indebita, è un aspetto ampiamente sovrastimato, parlatene anche con chi è un professionista del settore... falsa le discussioni sul metodo e sul merito, ma aggiunge poco di sostanziale.
Secondo punto, un giudizio in un talent non è propriamente una citazione casuale, né più citazioni "diverse", mentre un insieme di persone di rilievo che in ambiti vari e su supporti diversi citano qualcosa, è ben altro livello di scelta. L'esempio non squalifica il caso, lo definisce meglio restringendolo, ma il caso rimane.
Terzo: qua si oscilla fra un orgoglio di poter decidere l'enciclopedicità da ultimo "inter nos", ma a mio avviso non si ha chiaro cosa sia proprio per "nos".
Ribadisco: se più persone rilevanti citano qualcuno ma c'è poco altro, quel qualcuno non sarà degno di una trattazione enciclopedica su itwiki, ma questo non squalifica l'importanza della citazione in sè. Addirittura: se trovi due giornalisti enciclopedici che parlano di X, ne hai al 99% a decine che ne hanno parlato comunque, questa per enwiki è notabilità.
Prendiamo un altro esempio: su itwikiquote Virgina Raggi PRIMA di essere eletta o se non fosse mai stata eletta ci poteva stare? Secondo me sì. Si poteva accettare per un'influenza della "parsimoniosità" di itwikipedia di non riportare dichiarazioni della Raggi, ma non si capisce perché se molti di rilievo rilasciano citazioni sulla Raggi, noi non dovremmo farlo, visto che. alla base della piattaforma c'è proprio rendere fruibile la citazione.--Alexmar983 (scrivimi) 15:35, 21 giu 2016 (CEST)

Aforismi dal proprio sito personale[modifica]

Salve a tutti, visto vari problemi di questo tipo riscontrati, ad esempio qui e qui, mi chiedo: abbiamo mai stabilito delle linee guida per le citazioni tratte direttamente dal sito dell'autore e indicate semplicemente come citazioni o aforismi di quella persona?

Se non c'è ancora una linea guida in merito, direi di rimediare... Il mio umile parere è che possiamo utilizzare il sito personale solo se viene fornito un minimo di contesto per la citazione (per esempio data o occasione in cui la citazione è stata detta o scritta) ma che comunque va valutato caso per caso. Se non c'è alcuna informazione aggiuntiva ma si tratta di un semplice elenco (vedi Prevale) o di un database da cui ogni volta ne viene pescata una a caso (vedi Alfano), direi che la fonte non è accettabile.

Ovviamente in entrambi i casi, se per una citazione c'è una fonte secondaria affidabile, allora possiamo tenere quella citazione magari tenendo anche l'indicazione del sito personale. Es.:

Citazioni da [eventuale link PincoPallino.it][modifica]

  • Citazione 1.[1]
  • Citazione 2.[2]
  • Citazione 3.[3]
  • Citazione 4.[3]

Note[modifica]

  1. Fonte secondaria 1.
  2. Fonte secondaria 2.
  3. a b Fonte secondaria 3.

Che ne dite?--AssassinsCreed (scrivimi) 13:19, 17 giu 2016 (CEST)

Mi sembra giusto quanto ha scritto [@ Micione] in una discussione collegata a questa: «se un personaggio enciclopedico mette sul suo sito ufficiale i suoi aforismi, per noi è sufficiente (eventualmente ne risponderà lui se mai qualcuno dovesse accusarlo di rubare le citazioni altrui), poi che la sezione si chiami "Aphorisms" a noi non importa nulla, il sito è suo e può mettere le intestazioni che vuole». Riguardo alla proposta di cui sopra, non riesco a immaginare quali fonti secondarie affidabili possano essere reperite; direi che in casi simili si tratta semmai di scremare le citazioni lasciando le più significative e originali.-- Spinoziano (msg) 14:10, 19 giu 2016 (CEST)
Grazie, Spinoziano, per avermi citato, infatti queste cose non sapevo se scriverle là o qua. Mi hai risolto il problema :) Io penso che il motivo per cui non abbiamo linee guida è solo perché i siti ufficiali li abbiamo sempre considerati affidabili e non c'è mai stato bisogno di aggiungere altro. Certo, se citassero anche le fonti primarie sarebbe meglio (come per i libri o gli articoli di giornale, d'altronde) ma quando non lo fanno sono semplicemente fonti secondarie, quindi basta usare il "citato in". A volte poi gli autori usano i loro siti come blog (ad esempio Alessandro Del Piero, da cui trassi alcune citazioni), e allora diventano proprio fonti primarie. I siti ufficiali non ci hanno mai dato problemi, mi sembra; se in questi due casi sono sorti dubbi è, secondo me, per via della scarsa enciclopedicità dell'uno (Prevale) e per la particolarità e non linkabilità del secondo (Alfano, che infatti non so come trattare). --Micione (scrivimi) 03:57, 21 giu 2016 (CEST)
Secondo me una raccolta di aforismi o citazioni sul proprio sito ufficiale non può essere considerata a priori una fonte affidabile. Bisognerebbe quanto meno discutere caso per caso. Anche perché, secondo me, basterebbe dimostrare che anche una sola di quelle citazioni sia in realtà di qualcun altro e l'intera raccolta perderebbe interamente la propria presunta affidabilità.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:10, 21 giu 2016 (CEST)
Una sola secondo me no, perché in tutti gli autori può capitare di trovare frasi che ha già detto qualcun altro. Se alcune frasi suonano "rubate" possiamo semplicemente non metterle (quando dicevo di selezionare le più originali mi riferivo anche a questo: non mettere quelle che sembrano riciclate).-- Spinoziano (msg) 13:47, 21 giu 2016 (CEST)
Credo anch'io che il sito ufficiale di una persona possa essere utilizzato come fonte per le citazioni in essa contenute, indipendentemente dal fatto che lo curi lui; nel caso – come ha consigliato Creed – sarebbe comodo (ma non obbligatorio: il sito attesta di per sé che quella citazione appartiene a quell'autore) aggiungere una fonte secondaria, che potrebbe confermare la paternità dell'aforisma e aggiungere dettagli in riferimento al testo da cui è tratta. Le citazioni di Alfano e Prevale aprono però un'altra questione, a cui ho già accennato qui: perché stiamo dando valore a queste citazioni? Oltre a essere banali e lette altrove numerose volte (magari in forme leggermente differenti), sono citazioni che non appartengono ai campi degli autori e non esprimono giudizi o riflessioni importanti. Volendo, non riescono a passare l'"enciclopedicità" delle citazioni. Non dobbiamo mica mettere tutto ciò che un personaggio enciclopedico scrive/dice. E quanto poco valore avessero queste citazioni lo dimostra anche il modo in cui sono inserite: una lunga asettica lista per Prevale e citazioni casuali per Alfano – tra l'altro in questo secondo caso non so quanto valga utilizzare il sito come fonte. Tutt'altro caso è per esempio il sito di Carlo Emilio Gadda (ovviamente non curato da lui), in cui si trova una citazione per ogni sezione per un totale di cinque citazioni, che sono tra l'altro interessanti e attinenti alla sezione. Quindi, sì per il sito dell'autore come fonte; no per giustificare le citazioni di Prevale e Alfano (e simili). --Almicione (scrivimi) 21:13, 22 giu 2016 (CEST)
Come detto da altri, non è il solo fatto di comparire nel sito ufficiale di un autore a rendere inaccettabili le citazioni. Anzi! E' proprio una fonte primaria, la più autorevole. Il punto è che sia chiaro che la citazione che compare nel sito sia effettivamente dell'autore, che sia significativa e non sia un mero elenco di banalità come nel caso di Prevale. --Superchilum(scrivimi) 11:28, 25 giu 2016 (CEST)

Contraddizioni[modifica]

Salve a tutti. Stavo pensando di creare una nuova raccolta contenente le citazioni dello stesso personaggio che si contraddicono. Esempi:

  • [novembre 1994] Sarebbe veramente grave che qualcuno che è stato scelto dalla gente, l'unto dal Signore, perché c'è qualcosa di divino dall'essere scelto dalla gente, possa pensare di tradire il mandato dei cittadini.
[marzo 2004] Non ho mai proclamato questa sciocchezza. Di essere unto dal Signore. [...] Gli uomini che avevano responsabilità di governo in passato erano considerati unti dal Signore. Ma con la democrazia il potere del governo è nella sovranità del popolo, e quindi potremmo dire che sono unti dagli elettori.

Che ne dite? Sarebbe fattibile? Sarebbe un po' simile a ultime parole famose se vogliamo. Come la intitolereste?--AssassinsCreed (scrivimi) 12:07, 21 giu 2016 (CEST)

È fattibile e "Contraddizioni" può andar bene, ma bisogna tener presente che a volte una contradizione è solo apparente perché la stessa frase può avere un significato diverso a seconda del contesto, e che alcune affermazioni possono essere alterate dalle fonti che le riportano, quindi nell'incipit della voce sarebbe meglio mettere una definizione cauta del tipo "contraddizioni o apparenti tali".-- Spinoziano (msg) 13:43, 21 giu 2016 (CEST)
Per me è un problema di fonti secondarie. Cioè la contraddizione ha senso riportarla solo se c'è una fonte che fa riferimento non dico letteralmente ma nella sostanza alla contraddizione stessa.
esempio:
  • [luglio 2013] Ci ricordiamo tutti il caso di B. che disse Y nel 2001 ma poi in realtà ha ribadito X pochi anni dopo. Sintomatico di quella persona. (Marco T.)
  • [agosto 2001] Io credo che Y sia la cosa più sensata. (Silvio B.)
  • [agosto 2004] Non ho mai detto Y, semmai X! Certa stampa si inventa tutto. (Silvio B.)
Così avrebbe la massima correttezza formale, altrimenti è potenziale RO. La cosa per me dovrebbe essere non dico lo standard ma almeno l'ideale a cui tendere in Ultime parole famose. Che dite, è chiedere troppo? --Alexmar983 (scrivimi) 06:18, 23 giu 2016 (CEST)
Sì, [@ Alexmar983] hai ragione e infatti tendiamo a comportarci proprio così. Del resto le smentite successive acquistano rilevanza proprio in virtù della frase iniziale, quasi sempre citata nella fonte stessa della smentita. Ora magari la fonte non sarà sempre esplicita come tu auspichi, ma credo che anche una fonte di questo tipo che colloca le due frasi una dopo l'altra possa essere sufficiente. Altre volte la fonte può essere più esplicita. Stesso discorso sulle ultime parole famose che di solito assumono rilevanza in virtù della previsione sbagliata, spesso citata nello stesso articolo.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:16, 23 giu 2016 (CEST)
Mi è venuto in mente questo caso, in cui non è necessaria la mediazione di fonti secondarie perché si può vedere direttamente il video. N.B.: Le frasi sono state pronunciate a soli 12 minuti di distanza l'una dall'altra. (!!!) --SunOfErat (scrivimi) 21:13, 23 giu 2016 (CEST)
  • Penso esistano due Donald Trump. C'è la versione pubblica ed è ciò che la gente vede. Non so cosa veda esattamente, ma pare che durante la mia vita [questa versione] abbia funzionato. Probabilmente è differente dal Donald Trump privato.
I think there are two Donald Trumps. There's the public version, and people see that. And I don't know what they see exactly, but it seems to have worked over in my lifetime. But it's probably different, I think, than the personal Donald Trump.
  • Non penso che ci siano due Donald Trump. Penso che ci sia un solo Donald Trump. [...] Sono un profondo pensatore. Mi rendo conto di quel che succede.
I don't think there are two Donald Trumps. I think there's one Donald Trump. [...] I'm a very deep thinker. I know what's happening.
L'idea mi piace molto, ma bisogna andarci cauti. Si può senza dubbio dare il via libera quando vi è una fonte che sottolinea la contraddizione e magari riporta le frasi, esplicitamente e non. Però ci andrei con i piedi di piombo quando la contraddizione la "vediamo" noi e non è certificata da altri. Si potrebbe rischiare un NPOV. E anche se la contraddizione è palese e da fonte diretta, come nel video citato da Sun, riportarla autonomamente su WQ sarebbe ricerca originale. In questo caso comunque la soluzione è semplice: basta trovare un sito che sottolinei la contraddizione nelle due frasi imputate (esempi: qui e qui). --Almicione (scrivimi) 22:05, 23 giu 2016 (CEST)
Anche a me l'idea piace molto, e concordo nella necessità di una fonte che ne certifichi la contraddizione per non scadere nella RO e nel POV. --Superchilum(scrivimi) 11:32, 25 giu 2016 (CEST) come spunto ad esempio ci potrebbe essere questo
Cosa inseriamo nella voce dell'autore per rimandare a tale pagina? Secondo me ci sono due possibilità, la prima è quella di inserire una nota ripetute per le due citazioni in questo modo:
<ref name=contradd>Queste due citazioni si [[contraddizioni|contraddicono]]. {{cfr}} ''[Fonte per la contraddizione]''.</ref>
Un'altra possibilità sarebbe quella di inserire due note diverse per le due citazioni, ma per fare questo ci dovrebbe essere la possibilità di inserire un riferimento a un'altra citazione o a un'altra nota (e io sinceramente non so farlo). Es.:
<ref>Questa citazione si [[contraddizioni|contraddice]] con una pronunciata precedentemente nel 1994. Vedi [nota 4]. {{cfr}} ''[Fonte per la contraddizione]''.</ref>
<ref>Questa citazione si [[contraddizioni|contraddice]] con una pronunciata successivamente nel 2004. Vedi [nota 61]. {{cfr}} ''[Fonte per la contraddizione]''.</ref>
Che ne dite?--AssassinsCreed (scrivimi) 14:28, 27 giu 2016 (CEST)
Meglio "Questa citazione pare contraddirsi". Meglio la seconda possibilità (il lettore può non capire che c'è una nota doppia) ma anziché il rimando al numero di un'altra nota (dato che il numero delle note cambia) si può citare semplicemente l'altra citazione, tipo: "Questa citazione pare contraddirsi con una pronunciata successivamente nel 2004: «Bla bla bla...» (vedi sotto)"-- Spinoziano (msg) 16:01, 27 giu 2016 (CEST)
D'accordo sul "pare contraddirsi". Comunque il [nota 4] era un esempio, credo esista proprio un modo per linkare una determinata nota (identificata con il "name") ma io non lo conosco...--AssassinsCreed (scrivimi) 16:26, 27 giu 2016 (CEST)
Ma nel primo modello, le citazioni in contraddizione apparirebbero una sola volta all'interno della pagina? Comunque non ha senso dire che una citazione pare contraddirsi a meno che la contraddizione è nella citazione stessa, come per esempio in «Sono stato sempre onesto nei confronti dei cittadini e mi sono lasciato corrompere». Ma, al di là del fatto che questi casi siano rari e per lo più umoristici, non credo che ci sia la necessità di evidenziare la contraddizione al lettore (ma comunque, dovremmo sempre allegare la fonte). Quindi sarebbe meglio scrivere:
«Questa citazione pare essere in contraddizione con la citazione pronunciata nel 2014:» oppure «In questa citazione sembra che l'autore si contraddica rispetto alla citazione del 2012 in cui ha affermato:» e simili.
Personalmente, preferisco il primo tipo. --Almicione (scrivimi) 21:42, 27 giu 2016 (CEST)
Da utente esperto preferisco il primo tipo, però sono d'accordo con Spinoziano che per un utente medio sia più chiaro il secondo, quindi voto per quello. Se ci fosse la possibilità tecnica di linkare le note sarebbe ottimo. Riassumendo quanto detto da altri, forse si può provare con questa formula (userei "sembra" invece di "pare", mi sembra meno colloquiale):
<ref>Questa citazione sembra essere in [[contraddizioni|contraddizione]] con una pronunciata successivamente nel 2004. Vedi [nota 61]. {{cfr}} ''[Fonte per la contraddizione]''</ref>
In caso non fosse tecnicamente possibile il rimando alla nota, ok alla ripetizione dell'altra citazione. --Superchilum(scrivimi) 11:27, 30 giu 2016 (CEST)

[ Rientro] Comunque quando parlo di citare una nota precedente, mi riferisco a qualcosa di simile a questo (ma non so bene come funziona).
[@ Almicione] D'accordo «pare essere in contraddizione» probabilmente è più corretto. Tuttavia non ho capito, da come argomenti sembra che tu preferisca la seconda soluzione (due note diverse per le due citazioni che richiamano l'un l'altra) criticando solo la forma del "pare contraddirsi", mentre successivamente scrivi di preferire la prima soluzione, ho capito male io?--AssassinsCreed (scrivimi) 22:31, 1 lug 2016 (CEST)

dunque, se si fa così è quasi facile :) basta chiamare la nota "ref name=nome che vuoi" come quando la devi usare più volte (anche se in questo caso verrà usata solo in un'occorrenza) e poi per linkarla basta usare [[#cite note-nome che vuoi|nota precedente]]. Rimane il mistero del numero, perché lì viene messo un numero dopo il nome della nota e un trattino, quindi andrebbe così: [[#cite note-nome che vuoi-n°|nota precedente]]. Forse è il numero della nota, però se così fosse sarebbe molto scomodo, perché basterebbe aggiungere un'altra nota da qualche parte per cambiare il numero di tutte le note dopo. --Superchilum(scrivimi) 00:00, 2 lug 2016 (CEST)
Sinceramente non so come funzioni, speravo qualcuno mi illuminasse.--AssassinsCreed (scrivimi) 02:30, 2 lug 2016 (CEST)
No, Creed, sono io che mi sono spiegato male e nonostante ciò sei riuscito a capire bene. Preferisco il secondo modello fra quei due che hai presentato. Il primo tipo di cui parlavo è relativo alla questione della sintassi (quindi intendevo «Questa citazione pare essere in contraddizione con la citazione pronunciata nel 2014:»). --Almicione (scrivimi) 00:09, 7 lug 2016 (CEST)

Compact Links coming soon to this wiki[modifica]

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Hello, I wanted to give a heads up about an upcoming feature for this wiki, which you may already seen in the latest issue of Tech News. Compact Language Links has been available as a beta-feature on all Wikimedia wikis since 2014. With compact language links enabled, users are shown a much shorter list of languages on the interlanguage link section of an article (see image). This will be enabled as a feature in the coming week for all users, which can be turned on or off using a preference setting. We look forward to your feedback and please do let us know if you have any questions. Details about Compact Language Links can be read in the project documentation.

Due to the large scale enablement of this feature, we have had to use MassMessage for this announcement and as a result it is only written in English. We will really appreciate if this message can be translated for other users of this wiki. Thank you. On behalf of the Wikimedia Language team: Runa Bhattacharjee (WMF) (talk) 16:01, 24 giu 2016 (CEST)

Paradiso e Inferno[modifica]

Qualcuno riesce mica a trovare una fonte decente per la citazione di Mark Twain "Scelgo il paradiso per il clima e l'inferno per la compagnia" (o "Il paradiso lo preferisco per il clima, l'inferno per la compagnia")? E' citato in Paradiso ed è effettivamente una delle citazioni più significative e famose a riguardo, ma è senza fonte. A latere, è spesso attribuita erroneamente a Oscar Wilde (a cui vengono attribuite metà delle citazioni argute mondiali, pare...). --Superchilum(scrivimi) 16:55, 25 giu 2016 (CEST)

In questi casi mi affido sempre a QuoteInvestigator.com. Secondo il sito, la prima attribuzione nota, datata 1885, è per un certo Ben Wade, credo si tratti di Benjamin Franklin Wade. Poi Twain l'ha usata nel 1889-90 e J. M. Barrie nel 1891. Ci fidiamo?--AssassinsCreed (scrivimi) 17:36, 25 giu 2016 (CEST)
A Wilde vengono attribuiti molti aforismi non suoi, ma anche per Twain non si scherza. È accertato che Twain abbia scritto «[...] heaven for climate, and hell for society» nei Mark Twain's Speeches (nel capitolo Tammany and Croker) del 1910, ma sembra che una citazione molto simile fu effettivamente pronunciata da Benjamin Wade. --Almicione (scrivimi) 19:51, 25 giu 2016 (CEST)
Beh allora la questione mi sembra chiara. Wade l'ha detto per primo, Twain ha detto una cosa simile dopo. Quindi non è una "citazione errata", ma semplicemente da mettere in nota in Twain che l'aveva già detto Wade. Facciamo così? --Superchilum(scrivimi) 17:16, 26 giu 2016 (CEST)
In realtà in questi casi la citazione (o per meglio dire l'attribuzione, o meglio ancora la paternità) la considero errata per quel che riguarda Twain, anche se ovviamente va specificato per bene tutto nella descrizione. Twain ha usato la frase nel 1889/90 ma nel 1885 la frase era già stata citata e chissà quanto tempo prima era stata partorita (Wade è morto nel 1878). È sbagliato attribuire la frase a Twain, così come è sbagliato attribuire ad Andreotti la frase «Amo talmente tanto la Germania che ne preferivo due.»--AssassinsCreed (scrivimi) 14:19, 27 giu 2016 (CEST)
Sicuramente va citato sempre Wade (ad es. in Paradiso e inferno dove andrà la citazione), e sicuramente è errata la "paternità" a Twain, ma non l'attribuzione: un conto è se non avesse mai detto niente del genere, tipo Oscar Wilde (in quel caso sì che è errata), ma una citazione simile l'ha detta e va citata IMHO. Magari come in John_Milton#Citazioni_2, dove la famosa citazione "Meglio regnare all'inferno che servire in cielo." ha una nota con alcuni casi in cui viene ripresa. --Superchilum(scrivimi) 16:10, 27 giu 2016 (CEST)
Mi trovo d'accordo con Superchilum. Parlare di citazione errata è senza dubbio errato (ne ho scritto qui). Sarebbe preferibile fare riferimento alla citazione di Wade in nota alla citazione nella pagina di Twain. --Almicione (scrivimi) 22:28, 27 giu 2016 (CEST)
Sì, forse mi sono espresso male, la citazione va ovviamente inserita anche nella voce di Twain ma in una nota va specificato che la paternità della citazione va probabilmente attribuita a Wade e la stessa cosa va indicata anche in citazioni errate. C'è una fonte per l'attribuzione a Wilde?--AssassinsCreed (scrivimi) 23:16, 1 lug 2016 (CEST)

Compact Language Links enabled in this wiki today[modifica]

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Compact Language Links has been available as a beta-feature on all Wikimedia wikis since 2014. With compact language links enabled, users are shown a much shorter list of languages on the interlanguage link section of an article (see image). Based on several factors, this shorter list of languages is expected to be more relevant for them and valuable for finding similar content in a language known to them. More information about compact language links can be found in the documentation.

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Personaggi immaginari e contesto[modifica]

In alcuni franchise di personaggi immaginari (ad es. Metal Gear e Steins;Gate, quest'ultimo curato soprattutto da [@ Bradipo Lento]) sono stati messi finora anche i nomi dei personaggi che pronunciano le "citazioni su". Io l'ho sempre fatto perché mi sembra utile come contesto (l'ho segnalato ad es. in Wikiquote:Bar/Archivio 2015-01--04#Raccolte scout in data 17:55, 4 mar 2015) dato che le citazioni su personaggi/organizzazioni immaginari/e generalmente sono significative in base a chi le pronuncia; questo posso dirlo almeno per quelle serie di cui mi sono occupato, le cui voci sono dedicate a mio parere soprattutto a chi conosce quelle serie. Del resto finora su Wikiquote ciascun utente si è occupato dei franchise che conosceva, creando un modello leggermente diverso per ogni serie. Secondo me tutto ciò è giusto: l'uniformità è importante fra i personaggi immaginari dello stesso franchise, mentre leggere differenze possono esserci per serie diverse. Sottolineo che stiamo parlando dei personaggi immaginari, che abbiamo sempre considerato in maniera ben diversa, a partire dalla stessa impostazione-base delle voci, rispetto alle persone reali. Sollevo la questione perché oggi mi sono ritrovato all'improvviso una valanga di modifiche di Superchilum che si è messo a togliere massivamente tutti i nomi in grassetto dalle decine e decine di voci che ho creato sui personaggi di Metal Gear (ovviamente, riducendo così di molto a mio parere il valore di quelle voci). Sarebbe utile che questo caso portasse, se non altro, ad ampliare le linee guida. Oltre a togliere i nomi dei personaggi Superchilum ha aggiunto intestazioni a mio parere superflue e ridondati. Pareri?-- Spinoziano (msg) 16:03, 29 giu 2016 (CEST)

Come dice Spinoziano, sicuramente questo può servire a chiarire meglio le linee guida :) semplicemente girando tra le voci di personaggi Marvel per altri motivi ho visto che la sezione "Citazioni su Personaggio" era difforme e ho pensato di aggiustarla. Sono andato nel dubbio a guardare in Wikiquote:Modello_di_voce#Personaggi_immaginari e come si vede c'è scritto che seguono le stesse indicazioni di persone e/o voci tematiche, quindi le ho modificate su quella linea. Comunque mi sembra che i casi citati siano due e differenti, con il primo decisamente importante e il secondo meno:
  • Citare o meno i personaggi. Non vedo particolari differenze tra citazioni su un'organizzazione immaginaria o citazioni su, ad esempio, una persona reale o un luogo reale. In Roma, ad esempio, ci sono tantissime citazioni da film, libri ecc. indicate semplicemente con (Nome Film) o (Nome Scrittore), non con (Nome Personaggio, Nome Film). La convenzione è sempre stata di citare l'opera o l'autore, da sempre. Se ci sono motivazioni valide per fare un'eccezione solo ed esclusivamente per i personaggi immaginari, parliamone e scriviamolo, ma finora questo non era scritto da nessuna parte. E peraltro non sono d'accordo. Se si decide che a seconda dei casi si può mettere o meno il personaggio che dice la tal cosa, beh, si faccia per tutte le voci, perché il contesto può servire in tutti i casi, non solo per le citazioni sui personaggi. E prepariamoci quindi ai casi più difformi, in tutte le voci tematiche ci saranno citazioni con e citazioni senza personaggio. Ripeto, non sono d'accordo, ma se si decide così si scriva. E non si faccia, come è stato finora (come dice giustamente Spinoziano), con regole diverse per ogni franchise a seconda dell'estro dell'utente che compila le voci, e non perché è meglio come fa Tizio o come fa Caio, ma semplicemente perché è importante l'uniformità non solo all'interno dello stesso franchise ma proprio all'interno di Wikiquote.
  • Sezione "Citazioni di". Le voci devono avere una sezione "Citazioni di ..." e una sezione "Citazioni su ...", eventualmente con sottosezioni. Ripeto, come da Wikiquote:Modello_di_voce#Personaggi_immaginari. Perché mai una voce di un personaggio dovrebbe avere solo sezioni di secondo livello (con 3 ===), di cui due con "Citazioni di.... da Nome Serie" e due con "Citazioni su ... da Nome Serie"? Superflue e ridondanti sono le sottosezioni inutili. Avrei dovuto in realtà togliere quelle, piuttosto che aggiungere solo la sezione "madre", che è doverosa.
--Superchilum(scrivimi) 16:59, 29 giu 2016 (CEST)
Sul secondo punto, ho fatto una prova a scopo dimostrativo: questa è una voce fino a oggi, questa è la stessa voce secondo le convenzioni. Sezioni "Citazioni di" e "Citazioni su", con ulteriori sottosezioni nel caso in cui ci siano 3 o più citazioni da una stessa opera. --Superchilum(scrivimi) 17:43, 29 giu 2016 (CEST)
Io di principio sarei d'accordo con Spinoziano (anche perchè tutte le voci che curo le ho fatte così, anche io oggi ho visto tutte le modifiche apportate, e anche io anni addietro avevo chiesto un modello di riferimento e alla fine, senza risposta, ho fatto come meglio credevo), però effettivamente preferisco che sia tutto omogeneo tra le voci, quindi se Superchilum ha avuto/ha la voglia di sistemare tutte le voci inerenti così (che ripeto, non mi danno assolutamente fastidio) per me va molto bene. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 01:03, 30 giu 2016 (CEST)
Le voci dei personaggi di Steins;Gate - come quelle degli altri personaggi dei vari franchise che ho creato dopo aver messo mano alla voce principale del franchise - sono nate prendendo come riferimento quelle dei Personaggi di Welcome to the NHK, che a loro volta erano state create ispirandomi ad altre tematiche su personaggi immaginari/persone reali (non ricordo di preciso cosa presi come base) e non seguendo il modello della voce. Questo ha portato, purtroppo, a propagare l'errore di forma (rispetto a quanto previsto dalle convenzioni) su un discreto numero di voci. Riguardo all'adeguamento al modello, per esigenze di omogeneità su Wikiquote, direi che [@ Superchilum] ha ragione e appena avrò un momento di tempo a disposizione - purtroppo ho molti impegni, anche nella RL, che limitano la mia presenza sulle Wiki - adatterò le voci che ho creato prendendo come modello quella di Yui.
Per l'indicazione di chi cita una frase su un personaggio sono molto combattuto: da un lato mi vedo d'accordo con [@ Spinoziano] sul fatto che la contestualizzazione di un'affermazione può far capire meglio il reale "tono" della frase, ma comprendo anche le perplessità di Superchilum sull'avere uno standard specifico per i personaggi immaginari (quante pagine dovremo rivedere per adeguarle al nuovo modello?) --Bradipo Lento (scrivimi) 09:35, 30 giu 2016 (CEST)
D'accordo con Superchilum sulle modifiche alle sezioni. Quanto all'indicazione del personaggio nelle parentesi, direi che dovrebbe essere facoltativa, né obbligatoria né vietata, l'importante è che ci sia uniformità all'interno della voce (tematica o quello che è):
  • voce o sezione tematica senza indicazione dei personaggi;
  • voce o sezione tematica in cui vengono indicati solo i personaggi per i quali esiste una voce;
  • voce o sezione tematica in cui vengono indicati tutti i personaggi;
La cosa importante è che il personaggio venga sempre accompagnato da una menzione dell'opera da cui è tratta la citazione.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:20, 2 lug 2016 (CEST)
Grazie per gli interventi, esprimo una perplessità su quanto viene portato avanti in termini di "l'importante è che ci sia uniformità nella voce". Perché si dovrebbe decidere di mettere il nome del personaggio? Per contestualizzare. Benissimo. Allora è una questione di sostanza, di concetto, non stilistica. Quindi sarebbe errato dire "Puoi fare come vuoi, basta che nella voce siano tutti in un modo", perché nella voce alcune citazioni avrebbero bisogno di essere contestualizzate e altre no. I casi mi sembra che possano essere tre:
  1. O è sempre importante contestualizzare, e allora si mette sempre il personaggio. (sempre = in tutte le voci)
  2. O è sempre superfluo contestualizzare, e allora non si mette mai il personaggio. (mai = in nessuna voce)
  3. O contestualizzare è importante a seconda della citazione, per alcune lo è e per altre no; e allora si mette il personaggio solo in quelle in cui è importante. (quindi nelle voci ci saranno alcune citazioni con il personaggio e alcune citazioni senza il personaggio, con conseguente - IMHO - confusione)
Decidere quindi in base all'"estro stilistico di chi scrive" IMHO è sbagliato. Inoltre, a margine, la necessità di contestualizzazione mi sembra ininfluente dal fatto che esista o meno la voce su quel personaggio (mentre ovviamente la menzione del personaggio è sempre un accompagnamento alla menzione dell'opera di riferimento, non una sostituzione).
Parlando dal punto di vista stilistico, invece, nelle "Citazioni su" il grassetto è sempre evitato. Inserendo i personaggi questo cozzerebbe anche visivamente, quindi nel caso bisognerebbe evitare il grassetto (eliminazione che funziona con le frasi, meno con i dialoghi).
Se non sbaglio in passato altri avevano espresso pareri su queste cose, non ricordo se [@ DonatoD, SunOfErat] o chi altri. --Superchilum(scrivimi) 09:37, 2 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] Per quanto mi riguarda non è affatto una questione di estro personale, ma di ciò che serve effettivamente a rendere comprensibili le citazioni per il lettore, quindi di fruibilità della voce. Ho fatto, col passare degli anni, molte prove sulle molte voci dei personaggi di Metal Gear e il modello migliore che alla fine ho trovato è di indicare tutti i personaggi in grassetto nelle sezioni "citazioni su" dei personaggi, per i seguenti motivi: 1) è fondamentale indicare quale personaggio pronuncia una citazione sul personaggio in questione: è proprio legata a ciò la significatività, perché ad es. una frase come "è sempre stato il mio migliore amico" può essere molto significativa se detta da un tale personaggio, ma per niente significativa se detta da un altro personaggio o se il personaggio non è indicato. Nell'infobox, non a caso, c'è un parametro dedicato alle relazioni con altri personaggi, proprio perché fra i personaggi immaginari di una stessa serie il tipo di relazione (e quindi l'identità dei vari personaggi) è fondamentale come contesto per le citazioni. Vedreste mai su Wikipedia la citazione di un personaggio immaginario su un altro personaggio immaginario senza l'indicazione del personaggio citante? 2) Tutti in grassetto, senza wikilink alle eventuali voci dei personaggi citanti, perché una citazione può essere molto significativa come citazione sul personaggio citato, ma poco significativa non come citazione del personaggio citante. Se mettessimo il wikilink, la citazione dovrebbe per forza essere contenuta anche nella voce del personaggio citante, ma questo potrebbe essere una forzatura per il motivo appena detto. Inoltre, la voce sul personaggio citante potrebbe non esistere o non aver ragione di esistere, quindi anziché mettere alcuni personaggi citanti col wikilink e altri no, è meglio metterli tutti in grassetto senza wikilink, tanto i wikilink ad altri personaggi possono essere contestualizzati nella sezione relazioni dell'infobox o nelle voci correlate. 3) A volte nella sezione "citazioni di" sono presenti anche dei dialoghi, con i nomi dei personaggi in grassetto, quindi per uniformità di stile è giusto che anche nelle "citazioni su" i nomi siano indicati in grassetto.-- Spinoziano (msg) 11:08, 2 lug 2016 (CEST)
N.B. Ho indicato sopra quello che secondo me è sicuramente meglio per i personaggi di Metal Gear, ma la questione che vedo porsi da alcuni è che si vorrebbe un modello uguale per tutti i personaggi. Io, sulla necessità di un modello uniforme, come ho già detto non sono d'accordo, perché trovo ad es. valido anche il modello che BradipoLento ha adottato per altri franchise, con la distinzione fra "Citazioni di Personaggio X nell'anime", "Citazioni di Personaggio X nel manga" ecc. Tale soluzione può andar benissimo per i personaggi di anime e manga, mentre i personaggi di Metal Gear sono un ambito ben diverso. Imporre l'uniformità fra serie diverse, ad es. fra una serie di videogiochi e una serie anime, rischia di essere una forzatura che svaluta il potenziale di voci che, appartenendo a franchise ben diversi, possono avere esigenze ben diverse. Se finora si sono creati un paio di modelli diversi, tutti efficaci sul campo, possiamo benissimo codificali come opzioni alternative per i personaggi immaginari. Del resto, essendosi creati modelli diversi fra i vari franchise su Wikiquote nel corso degli anni, io ritenevo pacifico che andasse considerata come regola non scritta (da codificare, prima o poi, aggiornando le vecchie linee guida, che spesso dicono cose ultra-superate dai modelli che seguiamo effettivamente anche per altri generi di voci. D'altra parte, mai prima d'oggi qualcuno si era messo ad applicare con un centinaio di modifiche improvvise, su Wikiquote, un modello forse obsoleto senza prima battere un colpo); ma dicevo, ritenevo pacifico che andasse considerata come regola non scritta il fatto che possono esserci modelli diversi per i personaggi immaginari a seconda del franchise e che l'importante sia l'uniformità all'interno di ciascun franchise, mentre ovviamente se inseriamo la citazione di un personaggio immaginario in una normale voce tematica seguiamo le regole dalla voce tematica.-- Spinoziano (msg) 11:40, 2 lug 2016 (CEST)
N.B. (2) Preciso ulteriormente, a scanso di equivoci, che il discorso del "diversità accettata all'interno di una voce, o di un gruppo di voci appartenenti allo stesso ambito, purché ci sia uniformità" lo facciamo già, molto giustamente, già per molte altre cosette (ad es. sottotitolo in small, come detto in una precedente disc. al bar) e sempre per salvaguardare esigenze diverse (cioè poter ottenere una fruibilità migliore a vantaggio del lettore) in voci di ambito diverso; nient'affatto per salvaguardare l'estro dell'utente. Ma le due cose non si escludono: salvaguardare opzioni diverse appaga anche la creatività dell'utente che si trova a poter scegliere fra più di un'opzione. Stiamo parlando comunque di differenze minori. In questo senso, il modello elaborato da BradipoLento per gli anime/manga forse è più anarchico, e lui stesso non pare volersene fare paladino; invece quello elaborato per i personaggi di Metal Gear aggiunge solo i nomi in grassetto nelle "citazioni su" di quelle voci, e ho spiegato che ciò è legato a un'utilità effettiva per il lettore, quindi si potrebbe semplicemente approvare tale modello opzionale; cosa sulla quale almeno Creed mi pare d'accordo. Se invece qui si decidesse di completare la normalizzazione al vecchio modello intrapresa da Superchilum, io mi adeguerei tagliando dalle voci di Metal Gear quelle citazioni che, rimaste senza la precisazione del personaggio, saranno diventate poco significative, ma so che anche quelle rimaste risulterebbero meno significative, quindi un po' mi dispiacerebbe.-- Spinoziano (msg) 12:13, 2 lug 2016 (CEST)

Quando parlavo di "estro personale" non mi riferivo certo a capricci, ma era semplicemente per controbattere al "ognuno può fare come vuole, l'importante è che ci sia uniformità all'interno della voce". Conosco come contribuiscono quasi tutti gli utenti "regolari" qui, te per primo, dei quali penso tutto il bene possibile, a-ri te per primo. Questo per mettere le mani avanti su potenziali fraintendimenti :)
Riguardo le obiezioni, il fatto che ci siano stati formati diversi non è segno che va tutto bene, ma semplicemente che non ci si è ancora posti il problema... altrimenti per assurdo dovremmo dire che dato che ci sono tante voci "da controllare" va bene lasciarle in "da controllare"... quando avevo cominciato a creare voci di personaggi Disney e DC/Marvel avevo chiesto pareri su come strutturare le voci e si era arrivati alla costruzione del modello (evidentemente non esaustivo, visto che su wiki è tutto un WIP). L'uniformità è un aiuto per il lettore prima ancora che per il contributore, perché sa destreggiarsi più facilmente all'interno delle voci. Se in ogni voce "simile" (es. voci di personaggi) trova strutture diverse, avrà più difficoltà ad usufruire delle voci. Come dicevo, un conto è mettere un sottotitolo o no, o mettere le note prima o dopo il punto, ma queste sono differenze decisamente più sostanziali.
Riguardo le obiezioni puntuali:
  1. Metterli o no
    1. "è fondamentale indicare quale personaggio pronuncia una citazione sul personaggio in questione" -> non è mica sempre vero. Quante citazioni presenti in Joker#Citazioni su ad esempio sono perfettamente significative e comprensibili senza bisogno di indicarlo? In altri casi invece potrà essere utile. Per rimanere in Metal Gear, però, penso ad esempio a questo: delle tre citazioni, io che sono totalmente profano della serie capisco bene la seconda e la terza citazione senza che sia necessario specificare il personaggio che la esprime, perché superfluo per capire quello che viene detto, mentre mi sembra che l'unico autore che abbia senso citare sia per la prima.
    2. E se il tale personaggio viene citato dal personaggio di un'altra opera che non c'entra niente? Guarda in Superman#Citazioni su, c'è una bella e lunga disamina del personaggio tratta da un dialogo di Kill Bill vol. 2. Ha importanza sapere chi è che la sta dicendo?
  2. Come metterli (nel caso): perfettamente d'accordo sulla non necessità di wikilink per i personaggi, per le stesse motivazioni tue. Sui grassetti invece no. Banalmente, fanno casino grafico e gli danno troppa importanza. Nelle "Citazioni su" ci stanno anche citazioni da altre opere, citazioni di altri autori, proverbi ecc. che non sono in grassetto. Molto meglio avere uniformità all'interno della stessa sezione, no? D'altra parte anche quando vengono citati i personaggi nelle voci di libri, non vengono mica grassettati (modello, ad es. L'idiota).
Rimangono ancora senza risposta due domande fondamentali:
  1. Qual è la differenza necessaria tra (ad es.) un personaggio di anime e uno letterario? Non è una domanda oziosa, ma sincera: parliamo di casi concreti. E soprattutto, questa supposta esigenza diversa c'entra con il citare o meno i personaggi nelle "Citazioni su"?
  2. Perché è così fondamentale fare questo discorso solo ed esclusivamente per le voci di personaggi, e non per tutte le voci? Per quello che dicevi sulle relazioni tra i personaggi? Questo però varrebbe anche per le psicologie dei personaggi per le altre cose. Sapere se le citazioni presenti in Avvocato provengono da personaggi che sono avvocati, o parenti di avvocati, o nemici di avvocati, cambia qualcosa in quello che viene detto? IMHO, se sono citazioni molto significative, non dovrebbe. Però, se passasse questa linea, anche per questi casi si dovrebbe valutare.
Ultima parola sulla questione delle sezioni: non ho nessun problema a distinguere tra le citazioni nell'anime, nei videogiochi ecc., che esistono anche ad es. per Hulk, Capitan America ecc. Anzi, se necessario vedo di buon occhio anche il derogare alle tre citazioni per una sezione se avesse senso. Infatti qui avevo aggiunto solo ed esclusivamente le sezioni madri "Citazioni di" e "Citazioni su", lasciando le distinzioni presenti. E mi dispiace, ma su quello non si transige, tant'è vero che vengono considerate priorità media negli errori del codice Wiki, da correggere.
--Superchilum(scrivimi) 14:59, 2 lug 2016 (CEST)
Grazie per le belle parole, e io ovviamente non cesso di essere un tuo ammiratore. Cerco di rispondere su tutto. Sul "destreggiarsi più facilmente all'interno delle voci": ripeto, si sta solo proponendo di accettare come opzione l'indicazione dei personaggi citanti in grassetto nella sezione "citazioni su" dei personaggi. Non è un cambio di struttura, ma una cosa in più che può essere messa laddove si pensa che sia utile per il lettore. Sul "è fondamentale indicare"; dipende molto se uno conosce il personaggio e la serie. Secondo me la maggior parte delle voci sui personaggi (in particolare, le voci sui personaggi minori) possono interessare e vengono lette solo dagli appassionati della serie citata: è inutile nasconderlo, quindi tali voci devono essere fruibili proprio per gli appassionati; e vedere indicato o no il personaggio citante rende molto più chiara la citazione al lettore/appassionato. Se un lettore non è appassionato, ai nomi in grassetto semplicemente non darà grande importanza. "Se il tale personaggio viene citato dal personaggio di un'altra opera"; mi sembra un caso raro, comunque se in quella voce fosse stato scelto di indicare i personaggi in grassetto, per uniformità sarebbe giusto indicare in grassetto anche il personaggio della serie estranea; non vedo il problema: che male fa? (lo so che su Wikipedia è vietato dire "che male fa?", ma concedimelo) Ripeto: nessuno ti obbliga ad aggiungere i personaggi in grassetto nella voce su Superman; io chiedo solo che venga mantenuta come cosa opzionale perché la vedo bene nelle voci in cui è già stata utilizzata e in altre voci simili. Sui grassetti: la mia motivazione principe, a cui non hai risposto, è: «A volte nella sezione "citazioni di" sono presenti anche dei dialoghi, con i nomi dei personaggi in grassetto, quindi per uniformità di stile è giusto che anche nelle "citazioni su" i nomi siano indicati in grassetto». E in teoria, i grassetti potrebbero servire proprio a distinguere, visivamente, le citazioni di altri personaggi immaginari da quelle di persone reali. In realtà è un falso problema: dove vedi tante "citazioni da altre opere, citazioni di altri autori, proverbi"? Anche qui si parla di casi rari, da valutare a sé, e in nome dei quali non vale la pena sacrificare l'utilità concreta che l'opzione proposta ha per tantissime voci. Ripeto, se hai in mente Superman nessuno impone che là venga adottata l'opzione di cui stiamo parlando. In Solid Snake#Metal Gear Solid_2 ci sono due citazioni di autori (come sottosezione, perché riguardano proprio quel gioco) che non mi sembra stonino con i grassetti intorno. Forse è una questione di gusto estetico; io comunque non vedo alcun casino. Sulla quaestio successiva: perché tirare in ballo i libri? Io ho spiegato l'utilità dei personaggi in grassetto per alcuni franchise; se un giorno creeremo le voci sui personaggi dei Promessi sposi penseremo a suo tempo come e cosa indicare; nuove opzioni potranno essere elaborate in seguito. Sono ancora tante terre da sondare e vogliamo già oggi fare la mappa del mondo? Altro punto: cosa c'entrano le tematiche? Il modello per le tematiche ormai va bene a tutti, è consolidato; quello su cui non siamo d'accordo sono i personaggi immaginari: perché sviare l'attenzione su altri tipi di voce e citare ipotetici casi strani, se l'opzione proposta ha solo portato vantaggi, finora, laddove è stata utilizzata? Comunque nelle tematiche già ammettiamo, a volte, eccezionalmente anche l'indicazione del personaggio. Sulle sezioni: mi fido del tuo appunto tecnico e sono ben favorevole ad ammettere sezioni con meno di 3 citazioni, se ad es. serve a mantenere l'ordine cronologico.-- Spinoziano (msg) 18:50, 2 lug 2016 (CEST)
vado molto sintetico per facilitare la lettura e la discussione anche da parte di altri:
  1. "io chiedo solo che venga mantenuta come cosa opzionale" -> ok, ma allora che si faccia solo per quelle in cui ha senso contestualizzare
  2. "Sui grassetti: la mia motivazione principe, a cui non hai risposto, è: «A volte nella sezione "citazioni di" sono presenti anche dei dialoghi, con i nomi dei personaggi in grassetto, quindi per uniformità di stile è giusto che anche nelle "citazioni su" i nomi siano indicati in grassetto»." -> beh, a parte che era la tua terza motivazione, quindi non proprio quella principe direi :P tralasciando le battute, quella dei grassetti nei dialoghi era una cosa che mi lasciava un po' così e sulla quale volevo discutere da un po' (v. Utente:Superchilum#Fare), ma in ogni caso la pretesa di uniformità con altre sezioni cozza enormemente con la richiesta di non uniformità all'interno della stessa sezione. Dici "i grassetti potrebbero servire proprio a distinguere, visivamente, le citazioni di altri personaggi immaginari da quelle di persone reali." -> ma perché sarebbero così importanti da doverli distinguere visivamente in questo modo? Si lascino senza grassetto, rimangono comunque indicati senza altalene di autori con e senza grassetto nella stessa sezione.
  3. "perché tirare in ballo i libri?" -> semplicemente perché tu mi indicassi in concreto quali sono le differenti esigenze di alcuni franchise rispetto ad altri. Potrei dire "quali sono le differenze tra un personaggio di Metal Gear e un personaggio di Dragon Ball", la cosa è uguale :) sei tu che hai detto "ci sono esigenze diverse" e io volevo capire quali sono. Quali sono?
  4. "cosa c'entrano le tematiche?" -> proprio per sapere quanto mi hai detto, ovvero "nelle tematiche già ammettiamo, a volte, eccezionalmente anche l'indicazione del personaggio" (immagino per cose tipo Terza guerra mondiale, citazione del Joker), me ne sto.
--Superchilum(scrivimi) 09:11, 4 lug 2016 (CEST)
"ma allora che si faccia solo per quelle in cui ha senso contestualizzare", sì, è la stessa cosa che continuo a ripetere io! Io, da conoscitore della serie Metal Gear, ritengo che in tutte le "citazioni su" di quella serie il nome del personaggio citante sia importante indicarlo. Se no perché lo avrei sempre indicato? Penso che sia utile anche per altre serie; ad es. stavo iniziando un lavoro sui personaggi di Sword Art Online e penso che seguirei quel modello anche là. Per altre serie non so, io non leggo fumetti americani, quindi non ne ho idea, ma, dato che a te non sembra importante indicarlo per quelle serie americane, ne deduco che "serie diverse hanno esigenze diverse". Vedo che alla voce Superman manca addirittura il template {{personaggio}}, che secondo me è anch'esso essenziale per le voci sui personaggi Metal Gear. Ora, nemmeno il template, se ben ricordo, è obbligatorio; e il fatto che tu ti sia messo a togliere i nomi dei personaggi è per me come ti fossi messo a togliere i template personaggio, cioè togliere qualcosa che non è necessario dappertutto, ma dove è stato messo c'è una ragione. Il personaggio in grassetto lo indichiamo anche nelle ultime parole immaginarie, ed è lo standard per film, videogiochi ecc., quindi secondo me è logico poterlo indicare nelle voci sui pers. immaginari. Giustamente hai notato che nelle voci sui libri e nelle tematiche non usiamo i grassetti, ma è normale che esista un modello diverso fra libri, tematiche e altro, ma ecco un esempio per dimostrarti che non è un problema: nelle voci dei personaggi di Metal Gear ci sono anche citazioni tratte dal romanzo di Raymond Benson: in quel caso basta indicare i personaggi in grassetto nella voce del personaggio (pipedlinkando [[Raymond Benson#Metal Gear Solid|''Metal Gear Solid'' (romanzo)]]) e senza grassetto nella voce del romanzo. Non capisco dove parli di "richiesta di non uniformità all'interno della stessa sezione". Ah sì, è colpa mia che ho scritto "i grassetti potrebbero servire proprio a distinguere ecc.". In effetti è una motivazione stupida. Quello che conta è questo: nelle voci dei personaggi di Metal Gear sono stato attentissimo all'uniformità; l'unico caso di non-uniformità teorica (personaggio in grassetto e autore con wikilink) ho già mostrato come l'ho risolto nella voce Solid Snake. Allora possiamo aggiungere, nelle linee guida, che i personaggi in grassetto è possibile indicarli nelle "citazioni su" se è utile per contestualizzare e purché non vada a scapito dell'uniformità della voce, citando come esempio di stile le voci sui personaggi di Metal Gear. (dopo aver annullato - anche se sarà un grande dispiacere - le ultime modifiche di Superchilum su quelle voci) Ok?-- Spinoziano (msg) 15:03, 4 lug 2016 (CEST)
P.s. Come seconda e terza cosa andrebbe aggiunto nelle linee guida, come sembriamo concordare, che le sezioni possono contenere anche meno di tre citazioni e che si accettano sottosezioni intitolate "Nell'anime/Nel manga". Ho fatto una prova con tutte le tre opzioni di nuova approvazione (spero). Eventualmente applicherò questo modello agli altri personaggi di Sword Art Online. Superchilum eventualmente che vino preferisci da accompagnare ai tarallucci?-- Spinoziano (msg) 18:59, 4 lug 2016 (CEST)
Non bastavano le ristrettezze di tempo, ora ho anche un guasto alla centrale telefonica di casa che mi complica la consultazione di questa discussione... La bozza di [@ Spinoziano] mi piace, ma questo è un discorso di parte perché riprende lo schema che avevo creato io Linguaccia Aspetto comunque l'approvazione delle nuove linee guida prima di rivedere le voci che ho creato (tranne quelle su Sword Art Online per non pestare i piedi a Spinoziano Smile) --Bradipo Lento (scrivimi) 08:57, 5 lug 2016 (CEST)
[@ Spinoziano] Sull'inserire il personaggio: il mio "si faccia solo per quelle in cui ha senso contestualizzare" vuol dire proprio evitare che qualcuno dica "per me bisogna contestualizzarle tutte", che allora perde un po' di significato secondo me. (Sul fatto del template {{Personaggio}}, è semplicemente che non è stato ancora messo, non certo che non serve :) e un template sinottico, la cui creazione e utilizzo sono stati discussi e stabiliti, non c'è motivo di toglierlo; però ho capito il senso del tuo discorso)
Sul grassetto: la "richiesta di non uniformità all'interno della stessa sezione" era proprio per dire che ci sono autori di citazioni senza grassetto (persone normali, o opere in cui non è citato il personaggio perché non serve) e altre in cui c'è (il personaggio). E questo è dare un'enfasi eccessiva al personaggio, IMHO, oltre a creare disomogeneità. Le raccolte e le voci di film ecc. hanno sempre il grassetto, quindi quel problema non si pone. Esempio qui della situazione che si verrebbe a creare nella sezione "Citazioni su" della voce su Wolverine, in cui ci sono diverse citazioni da opere e di persone. Ho messo la situazione attuale (no personaggi) e due situazioni possibili (indicare i personaggi con e senza grassetto). Io personalmente trovo che sia da evitare l'uso del grassetto, perché dà eccessiva enfasi a quegli elementi, che sembra siano più importanti rispetto agli altri. (a margine: sono d'accordo con te nel dire "mettiamo il wikilink al personaggio solo se è una citazione significativa da inserire anche nella voce sul personaggio che cita")
Sulle sezioni: un altro esempio in cui ha senso sorvolare sulla regola delle tre citazioni sono gli episodi delle serie televisive, si può citare anche quello quando modifichiamo le linee guida indicando che si può sorvolare in alcuni casi
[@ Bradipo Lento] non è mica un dibattito tra me e Spinoziano! :D anche se di fatto lo sta diventando. Non devi aspettare che si crei una linea guida e applicarla, di' la tua! :)
--Superchilum(scrivimi) 09:38, 5 lug 2016 (CEST)
[@ Superchilum], perché, non l'ho fatto? Smile Purtroppo sui grassetti sul nome del personaggio quando vengono riportate delle frasi non riesco a formarmi un'idea ben precisa, perché non ho modo di studiarmi i vari modi in cui sono stati utilizzati; quando si riportano stralci di dialoghi, però, userei il grassetto per il nome dei personaggi che pronunciano le singole frasi - come ha fatto Spinoziano nella voce su Yui - per analogia con il modello per la trascrizione della singola citazione nella voce dell'opera (non per dare maggiore importanza ai personaggi, ma solo per esigenze grafiche). Sull'altro punto sul quale mi sono espresso, le sezioni, vedo che lo schema che avevo buttato giù per caso è stato corretto e sistemato e sembra che vada bene - ma siamo solo noi tre a parlarne? --Bradipo Lento (scrivimi) 10:20, 5 lug 2016 (CEST)
Superchilum, mi sembra che tu cada in contraddizione quando dici "si faccia solo per quelle in cui ha senso contestualizzare" ma poi precisi "non per tutte" e infine giustamente insisti, come faccio anch'io, che deve esserci uniformità. Ebbene, proprio perché deve esserci uniformità lo stesso stile va adottato per tutte, e per tutte ha senso contestualizzare nelle serie di cui sto occupando, perché io ho sempre scelto le "citazioni su" di quelle serie proprio pensando che avrei indicato i personaggi, altrimenti non avrei riportato proprio quelle citazioni, e le citazioni le ho cercate e trascritte proprio pensando a questo modello (da ciò comprendi forse meglio il mio sconcerto quando ho visto scomparire tutti i nomi). Secondo punto importante: non capisco perché insisti sul fatto che c'è difformità fra i personaggi in grassetto e gli autori con wikilink, perché nelle voci di cui mi sto occupando non ci sono citazioni degli autori, tranne in una (Solid Snake) per la quale mi sembra di aver trovato una soluzione soddisfacente (con la sezione "Citazioni degli autori"; ho fatto qui un test di come verrebbe su Wolverine, il che mi sembra dimostri che tale soluzione è accettabile in teoria per qualsiasi voce di personaggio; io però, ripeto, non chiedo che il nuovo modello venga applicato a tutti i personaggi: mi accontento che venga mantenuto dove c'è già e di poterlo continuare a utilizzare per le serie che conosco).-- Spinoziano (msg) 12:13, 5 lug 2016 (CEST)
P.s. Io non detto "mettiamo il wikilink al personaggio solo se è una citazione significativa da inserire anche nella voce sul personaggio che cita". Io dico di metterli "tutti in grassetto, senza wikilink alle eventuali voci dei personaggi citanti, perché una citazione può essere molto significativa come citazione sul personaggio citato, ma poco significativa come citazione del personaggio citante. Se mettessimo il wikilink, la citazione dovrebbe per forza essere contenuta anche nella voce del personaggio citante, ma questo potrebbe essere una forzatura per il motivo appena detto. Inoltre, la voce sul personaggio citante potrebbe non esistere o non aver ragione di esistere, quindi anziché mettere alcuni personaggi citanti col wikilink e altri no, è meglio metterli tutti in grassetto senza wikilink, tanto i wikilink ad altri personaggi possono essere contestualizzati nella sezione relazioni dell'infobox o nelle voci correlate."-- Spinoziano (msg) 12:19, 5 lug 2016 (CEST)
Non c'è nessuna contraddizione. "Si faccia solo per quelle in cui ha senso contestualizzare" e quindi "non per tutte", solo per quelle per cui ha senso. E' logico e consequenziale. E' il volerlo fare per tutte a tutti i costi perché per alcune serve contestualizzare, che ha poco senso (IMHO). Uno sceglie una citazione se è significativa per quella voce, va e la inserisce; se per comprendere la citazione ha senso contestualizzare con il personaggio, si metta il personaggio, se invece è superfluo perché è un'affermazione generica non lo si metta. L'alternativa è "mettere sempre i personaggi" per tutte. Ma non per tutte le voci di un solo franchise, perché non ci sono mica differenze di sostanza tra come scegliere una citazione per Metal Gear e come sceglierle per i Cavalieri dello zodiaco.
Idem per i grassetti: il fatto che non ci siano citazioni di autori nelle voci di personaggi di Metal Gear non vuol certo dire che il problema non si ponga. Innanzitutto perché è possibilissimo che verranno inserite prima o poi, e poi perché grassetto sì/grassetto no dovrebbe essere uniforme per tutti i personaggi di tutta Wikiquote. Perché, ripeto, non ci sono motivi per dire "Metal Gear sì" e "personaggi Marvel no". Hai mai sentito fare discorsi "nei film di azione i personaggi li mettiamo col grassetto, ma nei film drammatici no"? Giustamente un lettore che guarda diverse voci di film trova grossomodo lo stesso stile, e idem dev'essere per i personaggi. Ripeto l'obiezione: con il grassetto i personaggi "spiccano" eccessivamente, dandogli un'enfasi non giustificata rispetto alle altre informazioni contenute nelle parentesi della fonte (opera, autore ecc.), anche se venissero messi in sezione a parte rispetto alle persone vere come hai fatto tu. Qual è invece il motivo di tenerli, oltre all'uniformità con la sezione dialoghi (sezione che sta da un'altra parte)?
--Superchilum(scrivimi) 12:41, 5 lug 2016 (CEST)
P.S.: sui wikilink avevo capito il tuo discorso sulla significatività, ma immaginavo che come da prassi fossi d'accordo a mettere il wikilink al personaggio nel momento cui cita una cosa significativa, come succede nelle altre voci tematiche

[ Rientro] La contraddizione è tra "non per tutte" e "deve esserci uniformità". Se il grassetto viene messo ad alcuni personaggi sì e ad altri no, non c'è uniformità. Io dico che va messo a tutti i personaggi per uniformità all'interno della sezione, che vanno tutti in grassetto senza wikilink sempre per uniformità, e che vanno col grassetto per uniformità rispetto ai grassetti dei dialoghi presenti nelle "citazioni di". Sono tre motivazioni dettate dall'esigenza uniformità, ma anche da altre da altre ragioni: indicare il personaggio citante è secondo me sempre utile come contesto, specialmente se uno conosce la serie; chi non conosce la serie può comunque trovare utile, ad es., confrontare il nome del citante con i nomi presenti nel campo relazioni dell'infobox; il wikilink al personaggio non serve se vengono usati bene il campo relazioni e/o le Voci correlate; se ai dialoghi togli i grassetti e lasci i nomi dei personaggi ottieni un pessimo effetto visivo. Se ci sono citazioni di autori, come ho detto, per me il problema si risolve bene esteticamente mettendoli in una sottosezione intitolata "Citazioni degli autori". Io non dico "Metal Gear sì" e "personaggi Marvel no"; dico che il nuovo modello è perfetto per i personaggi di Metal Gear e altre serie, e secondo me va bene anche per quelli Marvel, ma non mi sento di imporlo ad es. a te (che invece vuoi imporre a me il "tuo" modello :)) perciò sarei per tenere validi per il momento entrambi i modelli. Se non dico di assumere il nuovo modello come modello unico è solo perché a te non convincono alcuni dettagli, mentre credo che per stilare un modello unico dovremmo essere tutti d'accordo. Il modello usato per i personaggi di Metal Gear secondo me aveva già un certo consenso (che sia stato ripreso da altri utenti non era dettato, credo, da passività) perciò resto convintissimo che prima di fare quelle modifiche avresti dovuto chiedere :) anche se ovviamente la colpa è soprattutto mia che avrei potuto parlarne meglio al bar in passato. Ora questa discussione sta servendo a migliorare dettagli relativi ai titoli di sezione e al numero di citazioni per sezione, ma anche se restano dei disaccordi penso che dovremmo codificare il nuovo modello come opzione valida nelle linee guida: gli interventi di Creed e Brad mi pare vadano in questa direzione.-- Spinoziano (msg) 15:12, 5 lug 2016 (CEST)

mi sa che ci stiamo dicendo più o meno le stesse cose. Non ritorno sulle stesse cose, dico solo che entrambi siamo d'accordo sul "Se il grassetto viene messo ad alcuni personaggi sì e ad altri no, non c'è uniformità", solo che tu sei per tutti sì e io per tutti no :) (non ho mai detto "non per tutte" riferendomi ai grassetti, ma solo all'indicare o meno i personaggi). Dal punto di vista dei grassetti, ripeto che è un'enfasi "sostanziale", non solo formale, rispetto a quello che si dovrebbe segnalare, e quindi eccessiva e da evitare. D'altra parte anche nelle voci sulle opere abbiamo i grassetti dei personaggi nelle "citazioni da" (ma lì si citano solo i personaggi, non anche opere o autori) e i non grassetti di opere e autori nelle "citazioni su", e va benissimo così senza necessità di uniformare tra sezioni diverse. Comunque secondo me per alcune cose va bene lasciare libertà (l'ho detto fin dall'inizio, cose come dove mettere le note ecc.), ma una cosa come grassetti sì/grassetti no è talmente: a) visivamente evidente, e b) concettualmente significativa (si dà tanta importanza a un aspetto rispetto a un altro, si sta dicendo al lettore "ehi guarda che nella parentesi ci sono due informazioni, il personaggio e l'opera, e il personaggio è notevolmente più importante, tant'è è vero che spicca con il grassetto), che non si può lasciare a ognuno libertà su come meglio crede.
--Superchilum(scrivimi) 15:57, 5 lug 2016 (CEST) p.s.: ho ritrovato Discussioni_Wikiquote:Modello_di_voce#Personaggi_immaginari:_costruiamo_un_modello_unico, dove erano intervenuti anche [@ AssassinsCreed, DonatoD, Kky], purtroppo di grassetti non si parlò all'epoca
Neanch'io ritorno sulle stesse cose, dico solo che se l'unico contrario ai grassetti sei tu, penso che possiamo/dobbiamo comunque aggiungere il modello n.2 nelle linee guida, e rimandare la discussione su un modello unico eventualmente al futuro.-- Spinoziano (msg) 16:42, 5 lug 2016 (CEST)
e se l'unico favorevole ai grassetti sei tu non si aggiunge niente :) lo dico sorridendo perché purtroppo la situazione attuale è proprio questa, io favorevole, te contrario, e tre neutrali :D --Superchilum(scrivimi) 18:52, 5 lug 2016 (CEST)
[× Conflittato] Scusate se magari sarò poco esaustivo, ma questa discussione è davvero lunga e non sono sicuro di aver afferrato tutti i punti di "discordia". Tendenzialmente sono più d'accordo con Spinoziano. Anche nelle voci dei personaggi di Romanzo criminale - La serie, molte "citazioni su..." rendono molto meno senza l'indicazione del personaggio che le ha pronunciate. Sinceramente però non capisco questa avversione contro il wikilink alla pagina del personaggio, se la pagina esiste perché non linkarla? È un nostro pregio quello di avere le pagine sui personaggi immaginari, mostriamole. Inoltre questo potrebbe facilitare anche la correzione per chi fa il patrolling -> esempio: un utente IP corregge un'inesattezza di una citazione all'interno della voce tematica, chi controlla vedendo anche il link al personaggio immaginario riporterà la correzione alla citazione sia nella voce del personaggio sia in quella dell'opera e non solamente in quella dell'opera.
Rispondendo a «senza wikilink alle eventuali voci dei personaggi citanti, perché una citazione può essere molto significativa come citazione sul personaggio citato, ma poco significativa non come citazione del personaggio citante. Se mettessimo il wikilink, la citazione dovrebbe per forza essere contenuta anche nella voce del personaggio citante, ma questo potrebbe essere una forzatura per il motivo appena detto.» Non sono per niente d'accordo anche perché per le persone ci comportiamo nel modo esattamente opposto... Quindi proprio in virtù dell'uniformità non vedo perché non dovremmo comportarci così anche per i personaggi immaginari.
Sul grassetto sono piuttosto combattuto quindi mi riservo di esprimermi sulla questione in futuro magari, ma in ogni caso non vedo lalcuna incompatibilità con i wikilink per gli altri personaggi né in caso di grassetto né in caso contrario.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:57, 5 lug 2016 (CEST)
[× Conflittato] @Superchilum: Veramente mi sembra, ripeto, che Creed ("Quanto all'indicazione del personaggio nelle parentesi, direi che dovrebbe essere facoltativa, né obbligatoria né vietata") e Brad (ultimi suoi due messaggi, in cui esprime apprezzamenti) non abbiano nulla in contrario al modello con i grassetti. Chiedo conferma: [@ AssassinsCreed, Bradipo Lento], va bene se codifichiamo il modello con personaggi in grassetto nelle "citazioni su" (esempi: Solid Snake e Yui (Sword Art Online)) come opzione lecita?-- Spinoziano (msg) 19:03, 5 lug 2016 (CEST)
Spinoziano, perché tu dai per scontato che "sì ai personaggi" sia anche "sì ai grassetti" :) prima di quest'ultimo intervento, AssassinsCreed dei grassetti non aveva parlato. E Bradipo aveva detto "sì ai grassetti nei dialoghi", non a quelli nelle frasi da sole. --Superchilum(scrivimi) 19:21, 5 lug 2016 (CEST)
Comunque io dopo questa discussione sono per i personaggi ove necessario, come AssassinsCreed, ma senza grassetto per le frasi. --Superchilum(scrivimi) 19:24, 5 lug 2016 (CEST)
Scusate, solo per capire: in questa voce tra le "Citazioni su" ho messo le frasi con wikilink e i dialoghi in grassetto; questa sarebbe la soluzione nuova che al momento ha più consenso? O anche per i nomi nei dialoghi è meglio mettere i wikilink anziché i grassetti? (quest'ultima domanda è rivolta in particolare ad [@ AssassinsCreed]) Per me comunque può andar bene. Non sono contrario ai wikilink se c'è maggior consenso in questa direzione. L'importante per me è che sia possibile indicare nelle "Citazioni su" tutti i personaggi che hanno una loro voce. In effetti ha ragione Creed che ogni "citazione su", se significativa, può stare benissimo anche tra le "citazioni di" dell'altro personaggio; quindi, se si tratta di personaggi rilevanti che hanno tutti una loro voce, ogni "citazione su" può avere il wikilink al personaggio che la pronuncia ed essere presente anche nella voce del personaggio che la pronuncia (con i personaggi delle serie che conosco non avrei problemi a sistemare tutto così).-- Spinoziano (msg) 19:53, 5 lug 2016 (CEST)
A me personalmente per ora va bene così. Ok personaggi se serve a contestualizzare (questo è da specificare nelle linee guida, poi se uno mette solo citazioni per cui serve contestualizzare va bene), wikilink se esiste la voce, no grassetto nelle frasi singole. --Superchilum(scrivimi) 19:58, 5 lug 2016 (CEST)
Direi che per i dialoghi la soluzione migliore è lasciare il grassetto.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:06, 5 lug 2016 (CEST)
Benissimo, grazie all'intervento di AssassinsCreed abbiamo trovato una soluzione che mi sembra soddisfi tutti; allora sistemerò le altre voci delle serie di cui mi sto occupando come ho fatto per Venom Snake: personaggi con wikilink nelle frasi e grassetti per i dialoghi (nei dialoghi è meglio lasciare i grassetti anche perché, essendo pronunciati da due o più personaggi, non è automatico che possano essere pertinenti come "citazioni di" per tutti i personaggi del dialogo). Nel concreto, cosa aggiungiamo nelle linee guida? [@ AssassinsCreed], lascerei a te l'onore di aggiornare la policy visto che è tutto merito tuo.-- Spinoziano (msg) 13:53, 6 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] [@ Superchilum, Spinoziano] Può bastare questa aggiunta? Sentitevi comunque liberi di modificarla se vi pare poco chiara.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:44, 8 lug 2016 (CEST)

a me sembra molto chiara :) --Superchilum(scrivimi) 11:25, 8 lug 2016 (CEST)
Bene! Le altre due cose su cui è emerso consenso è che le sezioni possono contenere anche meno di tre citazioni se serve a mantenere l'ordine cronologico o degli episodi, e che si accettano sottosezioni del tipo "Nell'anime/Nei videogiochi" (es. Yui (Sword Art Online)) che sono un'invenzione di BradipoLento; se volete aggiungere anche questo tanto meglio, altrimenti varrà linkare questa discussione. -- Spinoziano (msg) 14:09, 8 lug 2016 (CEST)
Questo sinceramente non saprei bene dove inserirlo. Nella sezione dedicata ai "personaggi immaginari"?--AssassinsCreed (scrivimi) 14:49, 8 lug 2016 (CEST)
Mah, mi sembra una cosa più generale, non solo riguardante i personaggi immaginari. --Superchilum(scrivimi) 17:15, 9 lug 2016 (CEST)

Editing News #2—2016[modifica]

m:User:Elitre (WMF), 19:20, 3 lug 2016 (CEST)

Link a wikizionario[modifica]

Oggi mi sono poto una domanda a cui non trovo risposta a una scorsa veloce, ma che non metto da parte perché ho sempre interesse a approfondire il tema della connettività cross-wiki.

Sono finito su Guido Ceronetti e ho letto l'aggettivo "ctonia", che non conoscevo. Ho pensato che un link a wikizionario forse mi avrebbe fatto comodo. Insomma ho avuto il sospetto che non conoscevo una parola che è plausibile che molti altri lettori non conoscano come me, quindi perché non venire loro incontro? Se la googlano magari non finiscono nemmeno su wikizionario, e fra progetti ci si può aiutare se non costa troppo.

Certo, come si è detto anche su wikisource mesi fa, la connettività fra piattaforme è sempre scivolosa. Template più flessibili che linkino a più piattaforme o wikidata o che altro sarebbero almeno da studiare, ma al momento dobbiamo accontentarci della possibilità di usare dei link a una singola piattaforma, ed è noto che le piattaforme it-N tendono rispetto alle altre a far un uso più limitato in ns0 di link a altre lingue o altre piattaforme.

Concordo che un link a wikipedia impedisca lo sviluppo di voci utili qui su quote, ma un link a wikizionario mi sembra, per parole che per ovvi motivi non avranno una voce tematica su quote, abbastanza funzionale. Solo che io non ne ho mai visti in ns0 su wikiquote. Sono "vietati"?--Alexmar983 (scrivimi) 12:02, 4 lug 2016 (CEST)

Secondo me dovremmo evitare il più possibile gli interlink verso altri progetti e creare soprattutto wikilink rossi. Non esistono, a parer mio, argomenti per i quali non può essere creata una voce tematica, esistono solo argomenti per i quali è più difficile trovare citazioni pertinenti e magari bisogna essere un po' meno stringenti circa la pertinenza delle citazioni.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:33, 4 lug 2016 (CEST)
Secondo me è un po' troppo bianco-nero detto così. Dubito che si possa fare una voce su ogni avverbio o un aggettivo. Sarebbe già al limite un redirect in molti casi dall'aggettivo al sostantivo, figuriamoci se l'aggettivo o l'avverbio non ha un sostantivo associato. Io penso che parole come l'aggettivo ctonio possano essere collegate a wikizionario. Pure eredoluetico a mio avviso è meglio spiegato con link a wikizionario che collegato a sifilide (di cui è accezione specifica, quindi non sarebbe comunque una perfetta fruizione).--Alexmar983 (scrivimi) 14:07, 4 lug 2016 (CEST)
Come dice Creed, giusto essere meno stringenti sulla pertinenza delle citazioni per quei termini tecnici per i quali è difficile trovare citazioni pertinenti. Cito come esempio Esone (che creai forse troppo boldamente tempo fa, ma, come scrissi nel campo oggetto: "penso che la citazione sia pertinente perché dà bene l'idea di come possa essere inteso un esone").-- Spinoziano (msg) 15:16, 4 lug 2016 (CEST)
Secondo me non sono una risposta alla domanda che ho posto. Non ho mai pensato di mettere un link a wikizionario a parole com esone ma a parole come ctonio, e continuo a credere che sia molto più fruibile. Non a caso citi un sostantivo, mentre io ho parlato esplicitamente di aggettivi e avverbi.--Alexmar983 (scrivimi) 07:00, 5 lug 2016 (CEST)
Io la butto lì, non essendo attivo in questo progetto (vengo da wiktionary). Inserire nel testo un "falso" wikilink che porta a un altro progetto a me personalmente non pare una buona idea (esattamente come inserire nel testo un link a sito esterno tipo questo): chi legge e clicca potrebbe essere confuso e infastidito dall'essere dirottato a un sito diverso senza che ne sia almeno consapevole. Se si vuole offrire al lettore la possibilità di un approfondimento, forse potreste inserire ad es. un link tra parentesi, tipo ctonio (wikizionario), o meglio ancora utlizzare un templatino che restituisca il link come apice: ad es. ctoniowikizionario. Nessuna delle due è graficamente bellissima (la seconda forse è un po' meglio della prima), però potrebbe funzionare se sentite questa esigenza. Ovviamente è solo una mia idea, vedete un po' voi (prima che lo chiediate: no, non mi risulta che su wiktonary utilizziamo al momento uno standard del genere, nemmeno per wikipedia; a me quando capita di solito metto il link tra parentesi, ma non è uno standard) --Barbaking (scrivimi) 13:45, 25 lug 2016 (CEST)
Quando si vuole linkare alla pagina di un altro progetto la soluzione più semplice, in realtà, è mettere una nota; ad esempio in Metal Gear Solid V: The Phantom Pain sono presenti note a it.Wikipedia, a en.Wikipedia, a nv.Wikipedia (!) e a en.Wiktionary (i progetti in lingua estera sono linkati quando non esiste una corrispondenza utile sui progetti in lingua italiana). Da notare che queste spiegazioni non devono essere troppo frequenti, perché lo scopo primario di Wikiquote è citare, non spiegare; quindi per le poche indicazioni davvero utili possono essere sufficienti le note.-- Spinoziano (msg) 14:55, 25 lug 2016 (CEST)
Io sono contrario a link ad altri progetti nel contenuto delle pagine, a meno che siano strettamente necessari e inseriti (come dice spinoziano) in una nota.--Kky (scrivimi) 17:34, 25 lug 2016 (CEST)

Se lo scopo primario di Wikiquote è citare, non spiegare, questo non esclude che spiegare sia alle volte uno scopo secondario. esempio quando mettiamo un infobox con le informazioni sui film (tipo l'anno di produzione). Se è ragionevole pensare che aiuti al lettore tale sinottico con l'anno di un film, allora non è ragionevole venirgli incontro sopratutto quando legge ctonio, essendo il suo significato una domanda che si pone inevitabilmente ben più dell'anno di produzione di un film, no? Per me va bene anche la nota, ma (senza rifletterci troppo) la trovo inelegante perché non è propriamente un approfondimento "tematico", è più una mancanza che devo colmare altrimenti non capisco. Non potremmo usare un sistema a "ancora" come con wikisource? Io preferirei un simboletto a lato, lo trovo anche più elegante di un link. E comunque continuo a pensare che il lettore non sia stupido e che sappia apprezzare un supporto quando viene dato. Raro poi il rischio che siano frequenti: quando capita di leggere qualcosa che non capite, si mette. Dubito che facendo così ne verremo invasi.--Alexmar983 (scrivimi) 06:54, 26 lug 2016 (CEST)

Citazioni errate[modifica]

Anche alla luce di quest'altra discussione direi di stabilire dei criteri generali per le citazioni errate. Elencherò prima dei criteri sui quali (credo) siamo tutti d'accordo, tuttavia vista l'occasione tanto vale esserne sicuri.

1. Se la citazione non compare in alcuna opera dell'autore o opera a lui riconducibile e non è mai stata pronunciata dall'autore, inseriamo la citazione con l'NDR [Citazione errata] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite[1] della voce dell'autore "errato" e riportiamo poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate.

2. Se la citazione è stata travisata o riportata erroneamente (es.: Non ti curar di loro, ma guarda e passa), inseriamo la citazione con l'NDR [Citazione errata] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite[1] della voce dell'autore "errato" e riportiamo poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate.

Altri casi più problematici per i quali bisogna decidere:

3. L'autore errato ha effettivamente pronunciato o scritto la citazione ma l'ha fatto attribuendola chiaramente a qualcun'altro (per il quale esistono varie fonti a sostegno), successivamente la frase è stata poi (erroneamente) attribuita al "citante". Vedi casi Baden-Powell/Mr. Carson e Schopenhauer/Mariano José de Larra. Io qui mi comporterei come nei casi precedenti: inserire la citazione con l'NDR [Citazione errata] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite[1] della voce dell'autore "errato" e riportare poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate.

4. L'autore errato ha effettivamente pronunciato o scritto la citazione ma l'ha fatto attribuendola a un anonimo o comunque a una persona non precisa. Vedi casi Mussolini/vecchio combattitore/de la Rochejaquelein e Einstein/Sull'istruzione/persona arguta e Desmond Tutu. Io qui mi comporterei come nei casi precedenti: inserire la citazione con l'NDR [Citazione errata] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite[1] della voce dell'autore "errato" e riportare poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate.

5. Forse il caso più spinoso di tutti (nemmeno io ho le idee chiarissime). In questa tipologia rientrano il caso Paradiso/inferno che ho citato a inizio discussione e frasi già presenti nella pagina citazioni errate:

  • Oppenheimer/ottimista
  • Terza guerra mondiale
  • De Gasperi
  • Kennedy
  • Julius Evola
  • ... e forse anche altre...

In questo caso c'è un autore che ha pronunciato/scritto per primo la frase o per il quale esiste una fonte secondaria antecedente a tutte le altre conosciute che ne attesta la paternità. Successivamente altre persone hanno scritto o pronunciato la frase (o comunque una versione molto simile, per la quale il senso rimane lo stesso, e quindi non il caso Andreotti/Mauriac) senza attribuirla a nessuno. Parlare di citazione errata (o di attribuzione errata) in senso lato forse in questo caso è sbagliato, ma si può parlare secondo me di paternità errata o paternità presumibilmente errata. Per cui la mia idea in questi casi sarebbe quella di inserire nelle voci dell'autore o degli autori "successivo/i" la citazione nella sezione Attribuite[1] con l'NDR [Paternità errata] o [Paternità presumibilmente errata] e con la relativa descrizione e riportare poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate.

Voi cosa ne pensate? Ho numerato appositamente i casi per rendere più agevole la discussione alla quale mi auguro parteciperete [@ Superchilum, Almicione] (dalla scorsa discussione) ma anche [@ Spinoziano, DonatoD, Micione] e chiunque voglia. Ovviamente se vi vengono in mente altre casistiche magari scrivetele con i numeri 6, 7... in modo che la discussione rimanga più facilmente comprensibile.

Nota[modifica]

  1. a b c d e O, se esistente, nella sezione Errate, vedi Albert Einstein.

P.S.: Concludo con un discorso a parte, meramente formale, probabilmente la dicitura [Citazione errata] è giusta solo per il caso 2. In tutti gli altri casi sarebbe più giusto inserire l'NDR [Attribuzione errata] nella voce dell'autore "errato". No?--AssassinsCreed (scrivimi) 16:07, 4 lug 2016 (CEST)

Ottimo riassunto, AssassinsCreed. Sono perfettamente d'accordo sulla 1, ma su 2, 3 e 4 non sono d'accordo sull'inserire le citazioni dell'autore "errato" in una sezione ad hoc "attribuite"/"errate". Semplicemente, IMHO, dato che la citazione è stata effettivamente detta, si mette tra le normali citazioni quella effettivamente detta e si spiega con una nota (e NDR [Citazione errata] ecc.) l'erroneità (o il modo in cui viene normalmente interpretata, o il fatto che non l'ha detta lui ma lui citava un altro). Es. Jack Swigert (vabbè che ora c'è solo una citazione, ma per capirci).
Riguardo il punto 5, siamo sulla stessa lunghezza d'onda sul fatto che è un casino, e avevo in mente di proporre un caso simile quando il bailamme della questione personaggi (v. sopra) si fosse risolto. Si tratta di questo parere su en.wiki (v. [1]). Una bella gatta da pelare. Ci devo pensare un attimo.
Concordo con il tuo P.S.
Ultimo appunto: non ho capito la distinzione tra attribuite ed errate nelle sezioni di Albert Einstein.
--Superchilum(scrivimi) 09:54, 5 lug 2016 (CEST)
Grazie Superchilum. Nemmeno sulla 2 siamo d'accordo? Si tratta di citazioni a tutti gli effetti di citazioni errate: Dante non ha mai scritto «Non ti curar di loro ma guarda e passa», ha scritto «Non ragioniam di lor, ma guarda e passa.» (che invece viene tranquillamente indicata nella voce, precisamente nella sezione Divina Commedia). Theodor Adorno non ha mai scritto «Auschwitz inizia ogni volta che qualcuno guarda a un mattatoio e pensa: sono soltanto animali» ma ha scritto altro.
L'unica differenza per 2, 3 e 4 tra come la vedo io e come la vedi tu è la necessità o meno di spostare le citazioni in una sezione apposita (Attribuite), per il resto inseriresti comunque una nota con l'NDR e la descrizione e riporteresti le citazioni nella voce Citazioni errate, sbaglio?
Grazie per avermi segnalato la pagina di Swigert, c'era un errore. Swigert ha effettivamente pronunciato la citazione e quindi non rientra in nessuna di queste casistiche. Il discorso riguarda più che altro Jim Lovell che non ha pronunciato la citazione e rientra nel caso 1.
Sul punto 5 sottolineo semplicemente il fatto che io mi riferisco a citazioni identiche o comunque molto molto simili (senza cambiamenti anche minimi del senso).
Ok sul P.S.
La distinzione in Einstein deriva in parte da questi 5 criteri: in Errate ci sono le citazioni che rientrano in questi criteri, in Attribuite invece quelle citazioni per le quali non si avvera nessuno dei 5 criteri ma per le quali comunque non vi è la certezza che Einstein abbia pronunciato tali citazioni. Si tratta soprattutto di citazioni indicate in fonti secondarie non pienamente affidabili, "attribuite" da qualcun altro in sostanza. Va considerato che per Einstein esistono sia un archivio di tutti i suoi scritti e sia libri che raccolgono le sue citazioni (specie quelle dubbie, risolvendo molti casi dubbi) curati da gente che ha fatto numerose ricerche in merito alle citazioni di Einstein, quindi le citazioni per le quali non c'è ancora un vero e proprio riscontro vanno quanto meno distinte.
La grande differenza è che (a parte il punto 2), per le citazioni Errate c'è un altro autore molto più probabile di Einstein per la citazione, mentre per le citazioni Attribuite no e quindi resta il dubbio.
Per quanto riguarda il punto 2, nelle Errate sono state inserite le citazioni totalmente stravolte nel senso (tipo «Quando la rivoluzione scoppiò in Germania...», smentita dallo stesso Einstein) mentre nelle Attribuite sono state inserite le citazioni decontestualizzate («Uno stomaco vuoto non è un buon consigliere politico»), in questo caso nelle sezioni dedicate alle citazioni "reali" di Einstein potranno essere visibili le "versioni reali" di queste citazioni. Ovviamente in base all'esito di questa discussione potrebbe cambiare anche la suddivisione in quella voce.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:07, 5 lug 2016 (CEST)
Sì, per 2, 3 e 4 la differenza è quella che dici. Per la 5 anch'io, leggi il link che ho messo e trema :D Riguardo la 2, io pensavo che trattandosi di "citazione storpiata" non serve ripeterla. Cioè, all'interno della voce su Dante di non mettere «Non ragioniam di lor, ma guarda e passa.» nelle citazioni vere e «Non ti curar di loro ma guarda e passa» nelle citazioni farlocche, ma di mettere «Non ragioniam di lor, ma guarda e passa.» nelle citazioni vere e specificare che spesso viene erroneamente citata come «Non ti curar di loro ma guarda e passa». Il caso di Jack Swigert è particolare perché ricade sia nel punto 1 che nel punto 2: non l'ha detta lui (ma Lovell) e non l'ha detta così. Non ha mai detto «Houston, abbiamo un problema» ma «Okay, Houston, abbiamo avuto un problema qui». Per quello avevo messo la citazione vera e avevo specifico l'erroneità, senza duplicarla. --Superchilum(scrivimi) 11:55, 5 lug 2016 (CEST)
Mah, secondo me vale la pena riportare la citazione tra le Attribuite anche nel caso 2.
Per quanto riguarda Apollo 13, quella riportata nella voce di Swigert non è una citazione realmente detta da lui? È sbagliata la descrizione? Non è Jim Lovell colui al quale era stata attribuita erroneamente una versione diversa della frase realmente pronunciata da Swigert?--AssassinsCreed (scrivimi) 13:32, 5 lug 2016 (CEST)
Quindi per il punto 2 tu proponi di duplicare la citazione: quella vera nella posizione normale e quella errata nella sezione "Errate" o "Attribuite". Giusto?
Per Swigert, il punto è proprio quello: "era stata attribuita erroneamente una versione diversa della frase realmente pronunciata da Swigert". Quindi doppiamente errata (autore della citazione e travisamento della citazione). --Superchilum(scrivimi) 14:06, 5 lug 2016 (CEST)
Esattamente.
Ok, ma Swigert ha realmente pronunciato "Okay, Houston, abbiamo avuto un problema qui" per cui nella sua voce, dal momento che tutto è stato specificato nella discussione, non bisogna fare più niente. Nella voce di Lovell invece la citazione va inserita tra le "attribuite" e corredata dall'NDR [Citazione errata], o sbaglio?--AssassinsCreed (scrivimi) 14:23, 5 lug 2016 (CEST)
Sì certo, benissimo con Swigert. Però in caso di citazioni travisate proponi di duplicare la vera e quella errata, mentre (per dire) anche per Dante Alighieri e altre travisate si potrebbe fare come è stato fatto con Swigert senza duplicarle (a prescindere dal fatto che ok, nel caso di Swigert c'è una sola citazione non millemila come in Dante, ma come concetto generale). --Superchilum(scrivimi) 14:26, 5 lug 2016 (CEST)
A me i casi sembrano molto diversi. La versione "sbagliata" della citazione di Swigert è attribuita a Lovell non a Swigert, per cui basta specificare in una nota che la citazione (in una forma diversa) è stata attribuita a qualcun'altro pur essendo sua. «Non ti curar di loro ma guarda e passa» è una citazione frequentemente attribuita allo stesso Dante ed è giusto che salti subito all'occhio e non rimanga relegata solo in una nota.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:07, 5 lug 2016 (CEST)
Sì, è vero, però se l'unico problema fosse il travisamento e non la mis-attribuzione allora l'avresti duplicato :) (sempre se ci fossero state abbastanza citazioni nella voce, non se fosse l'unica, immagino). --Superchilum(scrivimi) 15:11, 5 lug 2016 (CEST)
Favorevole, in casi come Dante, a mettere la citazione giusta fra le normali citazioni e quella sbagliata fra le attribuite: sono a tutti gli effetti due citazioni diverse quindi non penso che il lettore la possa soffrire come una ripetizione.-- Spinoziano (msg) 16:22, 9 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] Anzitutto, complimenti a Creed per la solerte e precisa suddivisione. Inizio dalla fine, condividendo quanto affermato nel P.S. In effetti, soprattutto nel caso 5, definire quel tipo di citazione "errata" è fuorviante: le citazioni propriamente errate sono solamente quelle del punto 2. Le altre, cioè la maggior parte, hanno un'attribuzione errata (se vogliamo attribuire l'aforisma soltanto al primo che l'ha pronunciata/scritta). Il lettore, se non esperto, potrebbe confondere le tue tipologie di "errore", anche per il fatto che vengono trattate allo stesso modo. Suggerisco dunque di impiegare due NDR differenti, come già proposto da Creed, ma anche di operare una differenziazione a livello di pagine (una rimarrebbe "Citazioni errate" e l'altra "Citazioni erroneamente attribuite"). All'interno delle pagine dei sedicenti autori rimarrebbe solo la sezione "Attribuite", mentre le errate andrebbero a infilarsi annese alle citazioni giuste. Quindi, nel caso di Dante io propongo di accompagnare "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa." con una nota nella quale è presente la famosa citazione errata (questa errata davvero). Un esempio del metodo è Blade Runner; a proposito, in questo caso si sarebbero dovute inserire tutte le 5-6 forme errate nelle quali la citazione è diffusa? D'altronde non è affatto vero che queste versioni della stessa citazione differiscono così fortemente tra loro: una nasce come storpiatura dell'altra e in effetti sono sempre piuttosto simili. Inoltre, non riesco a condividere la suddivisione effettuata con le sezioni "Attribuite" ed "Errate" nella pagina di Einstein: a parer mio una nota, anche comune per più aforismi, basta a delineare l'incertezza sull'attribuzione degli aforismi in "Attribuite". La divisione attuale non può che confondere, come è successo effettivamente anche a un esperto come Superchilum. A priori bisognerà invece decidere se una fonte secondaria è affidabile o no e rispettivamente lasciare la citazione come propria di Einstein oppure relegarla in attribuite (insieme alle erroneamente attribuite); magari si possono creare due sottosezioni di "Attribuite": "Erroneamente attribuite" e "Incerte" (o qualcosa del genere). Può darsi che non mi sia spiegato ottimamente, quindi mi scuso in anticipo. Relativamente all'attribuzione di citazioni, nelle pagine dei cantanti non dovrebbero comparire versi tratte da cover di canzoni il cui testo è stato scritto da qualcun altro? Quindi nella pagina di Jeff Buckley non dovrebbe comparire Hallelujah, giusto? E come ci comportiamo nel caso il cantante della cover cambiasse qualche parola del testo, situazione per niente rara? --Almicione (scrivimi) 21:30, 10 lug 2016 (CEST)

Riguardo alla citazione «Houston, abbiamo un problema» sono d'accordo con Creed e quindi manterrei com'è attualmente. Solamente, in maniera coerente con quanto ho appena scritto, suggerirei di inserire [Paternità errata] accanto a [Citazione errata] nella pagina di Lovell. --Almicione (scrivimi) 21:45, 10 lug 2016 (CEST)

ringrazio [@ Almicione] per, tra le altre cose, aver evidenziato un altro possibile problema delle citazioni "errate", ovvero la possibilità di avere più versioni della stessa citazione. Anche per quello IMHO per le citazioni "travisate" (dette ma riferite sempre in altra forma) trovo migliore la nota a corredo della citazione corretta, mentre la sezione "Attribuite" solo per quelle di cui si sa che non l'ha detto o non si sa se l'abbia detto davvero. --Superchilum(scrivimi) 10:27, 12 lug 2016 (CEST)
Che poi in realtà si potrebbe anche optare per la spiegazione a capo subito sotto la citazione, come eseguito in Jack Swigert, modalità che sembra molto fruibile. Andrebbe certamente valutato l'impatto di questa scelta nel caso in cui comparisse in una pagina con numerose citazioni. --Almicione (scrivimi) 22:37, 12 lug 2016 (CEST)
Ringrazio [@ Almicione] per i complimenti e annuncio, dal momento che questa discussione trattava già numerosi argomenti e man mano ne stanno subentrando anche altri, che ho deciso (e spero su questo siamo tutti d'accordo) di suddividere questa in più discussioni in questa pagina. Ho preso questa decisione sia per non intasare il bar e rischiare di arrivare all'archiviazione della discussione senza aver preso una decisione unanime su tutti i casi, sia per non confonderci troppo le idee parlando di troppe cose insieme, sia perché arrivando a una conclusione sulle varie casistiche sarà possibile scrivere man mano la pagina di aiuto apposita in modo che non si dovrà più tornare sull'argomento. Direi quindi di proseguire lì le varie discussioni, discutendo separatamente le diverse casistiche e gli altri eventuali problemi.
Rispondo giusto a qualcosina che aveva scritto [@ Almicione]. «A priori bisognerà invece decidere se una fonte secondaria è affidabile o no e rispettivamente lasciare la citazione come propria di Einstein oppure relegarla in attribuite (insieme alle erroneamente attribuite); magari si possono creare due sottosezioni di "Attribuite": "Erroneamente attribuite" e "Incerte" (o qualcosa del genere).» Decidere a priori se una fonte secondaria è affidabile o meno può essere in alcuni casi problematico e può portare a POV. Mi sembra invece una buona idea quella della suddivisione della sezione "attribuite" e infatti ho scritto qualcosa del genere qua.
Quanto alle cover magari questo non è il contesto giusto per parlarne ma sono abbastanza sicuro che ne avessimo già discusso (probabilmente anche più di una volta). Le citazioni tratte dalle canzoni vanno nella voce dell'artista che per primo ha eseguito il brano e l'ha inciso su un disco. Le parole delle cover che si discostano dall'originale possono essere riportate nella voce dell'artista della cover, ovviamente se la frase in questione è significativa.
Spero parteciperete in numerosi a queste discussioni. Grazie, AssassinsCreed (scrivimi) 20:03, 13 lug 2016 (CEST)

Pietro Codronchi[modifica]

Nella voce c'è il testo di una poesia (il testo è qui).

Non so se sia possibile metterla qua, oppure no e se ne valga la pena.

Dato che non seguo attivamente questo progetto, fatemi un fischio fu WP.

Grazie per una risposta. --Carlomorino (scrivimi) 11:00, 5 lug 2016 (CEST)

il testo completo della poesia mi sembra più "pane" per Wikisource. --Superchilum(scrivimi) 11:02, 5 lug 2016 (CEST)
Talvolta per le poesie brevi facciamo qualche eccezione e riportiamo anche la poesia intera, ma di solito preferiamo riportare solo gli stralci più significativi di una poesia (o di un testo in generale).--AssassinsCreed (scrivimi) 11:09, 5 lug 2016 (CEST)

Open call for Project Grants[modifica]

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Aiutaci a tradurre nella tua lingua:

Greetings! The Project Grants program is accepting proposals from July 1st to August 2nd to fund new tools, research, offline outreach (including editathon series, workshops, etc), online organizing (including contests), and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers.
Whether you need a small or large amount of funds, Project Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.
Also accepting candidates to join the Project Grants Committee through July 15.
With thanks, I JethroBT (WMF) 17:25, 5 lug 2016 (CEST)

IMPORTANTE: rassegna dell'attività di amministrazione[modifica]

Ciao. Una politica che riguarda la rimozione dei "diritti avanzati" (amministratore, burocrate, ecc) è stata adottata come parte sommaria della comunità nell'anno 2013: in accordo a questa politica, gli Stewards stanno rivedendo le attività degli amministratori su tutte le wiki della Fondazione di Wikimedia con nessun criterio politico che potrebbe riguardare l'inattività delle utenze. Di tale principio, ne risulta che al meglio delle nostre conoscenze, le utenze sulle wiki non avrebbero un processo formale per la rimozione di questi "diritti avanzati" che per l'appunto riguarderebbe tutti gli account inattivi. E in una propria conclusione ciò andrà a significare che gli steward in accordo alla rassegna dell'attività amministrativa si prenderanno cura di questo processo.

Abbiamo stabilito che i seguenti utenti soddisfano i criteri di inattività (senza modifiche e senza azioni di registro per più di 2 anni):

  1. Frieda (burocrate, amministratore)

Questi utenti ben presto riceveranno una notifica: ad essi si chiederà di avviare alla comunità una discussione se vogliono mantenere alcuni o tutti i loro diritti. Quindi, se gli utenti non rispondono alla discussione richiesta, i loro diritti che precedentemente hanno mantenuto sino a quel momento saranno rimossi dagli amministratori.

Tuttavia, se dalla comunità si vorrebbe creare il proprio processo di rassegna di attività che sostituisce quello globale, si potrebbe prendere un'altra decisione di quei diritti dei detentori che sono inattivi dove codesti utenti hanno già una politica, ma la stessa fu superata e non è più valida. Pe cui, si è pregati di avvisare gli Stewards (stewards on Meta-Wiki), laddove gli steward senza determinato avviso non potranno sapere se procedere o astenersi al riesame dei diritti wiki di questi utenti. Grazie. Rschen7754 03:05, 14 lug 2016 (CEST)

Migliorare la pagina di Jimi Hendrix[modifica]

Ciao a tutti.

Vorrei inserire questa frase nella pagina di Jimi Hendrix "When the power of love overcomes the love of power the world will know peace." presa dal sito Brainy Quote, però mi segnala il sito come spam, come posso fare ?

Ti sei dimenticato di firmare il messaggio: quando inserisci il testo, c'è il pulsante di fianco al corsivo che ti fa firmare in automatico per identificarti. Comunque il sito non mi sembra così affidabile, potrebbe essere una delle tantissime citazioni che vengono associate a persone famose. Quindi prima di tutto dovresti trovare una fonte più attendibile, tipo quando e dove l'abbia detta veramente. Guarda i modelli di riferimento se ti trovi in difficoltà. Se hai altre domande, scrivi qui. --Kurtanglewwe1996 (scrivimi) 15:04, 15 lug 2016 (CEST)
Sottoscrivo quanto detto da Kurtanglewwe1996, quel sito non è assolutamente affidabile.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:13, 15 lug 2016 (CEST)

WikiCon IT[modifica]

Salve a tutti! Con Jaqen e CristianNX ci è ci è venuta la pazza idea di organizzare una WikiConference italiana, su modello delle esperienze di altri paesi (ad es. quella tedesca). AlessioMela e altri si sono prontamente detti disponibili a dare una mano. Si tratterebbe, in breve, di una tre giorni (da venerdì alla domenica) di incontri fra utenti di Wikipedia e degli altri progetti Wikimedia. L'idea è di farla a Trento in primavera 2017. Abbiamo creato la pagina su Meta per chiedere finanziamenti a Wikimedia Foundation (l'idea è anche quella di coprire ai partecipanti vitto e alloggio, e a quanti possibile anche le spese di viaggio).
Al momento chiaramente è solo una bozza, ma è già possibile dare il proprio endorsement. Inoltre, per aiutarci a organizzare sarebbe importante avere un'idea di quanta gente potrebbe partecipare: se vi va potete farcelo sapere qui, nella talk su meta, via mail a me, ecc. So che senza nemmeno sapere quando sarà è difficile rispondere, ma ci basta anche un "forse parteciperò".
La sezione Partecipants su meta invece non è per chi semplicemente parteciperà, ma per chi dà una mano, e in effetti se avete voglia di dare una mano siete più che i benvenuti. Troveremo sicuramente qualcosa da farvi fare :)
Dite anche se avete idee sul programma (es. qualcosa di cui secondo voi bisognerebbe assolutamente parlare). Potete scriverlo qua, o direttamente a me. Chiaramente più avanti abbiamo intenzione di mettere in piedi un sistema meglio strutturato, ma intanto ci pare utile raccogliere idee.
In caso di qualunque dubbio, suggerimento, ecc. siamo a disposizione! --Yiyi (scrivimi) 09:49, 20 lug 2016 (CEST)

Parere veloce su nuova raccolta[modifica]

Ho creato Hai qualcosa in tasca o sei contento di vedermi?, che contiene le citazioni derivate dalla famosa frase di Mae West "Hai una pistola in tasca o sei semplicemente felice di vedermi?". Due cose, collegate tra loro:

  • Ho messo un titolo generico. Va bene, o è meglio mettere il titolo della prima frase (quella di Mae West)?
  • Come linkarla nelle altre voci (Scrubs, Monkey Island ecc.)? Con una nota e "Cfr. [[Hai ecc...]]"?

--Superchilum(scrivimi) 10:16, 26 lug 2016 (CEST)

Idem per l'espressione "Tutto è bene quel che finisce bene", di cui ho pronta la pubblicazione con le varianti. Usare la forma classica ("Tutto è bene quel che finisce bene") o una generica ("Tutto è bene")? --Superchilum(scrivimi) 10:26, 26 lug 2016 (CEST)

Forma classica e nota con Cfr. (o piped link, dove non risalta troppo). Nell'incipit metterei "Raccolta di esempi e varianti" anziché "Raccolta di esempi di utilizzo".-- Spinoziano (msg) 14:34, 26 lug 2016 (CEST)
Condivido quanto dice Spino. È importante mettere la forma "classica" perché la più conosciuta. Per le altre varianti, compresa quella generica, creiamo dei redirect? --Almicione (scrivimi) 22:35, 29 lug 2016 (CEST)
D'accordo per la forma classica. Personalmente inserirei anche la nota a fianco della citazione di Mae West.--AssassinsCreed (scrivimi) 09:27, 1 ago 2016 (CEST)

✔ Fatto --Superchilum(scrivimi) 11:52, 5 ago 2016 (CEST)

Voci richieste[modifica]

Ciao a tutti, stavo organizzando la pagina delle voci richieste di wikidata, e ho notato non c'è da nessuna parte il link a una pagina per le richieste, non c'è proprio o è solo non collegata? --Martinligabue (scrivimi) 20:23, 27 lug 2016 (CEST)

Esisteva, ma si decise di non tenerla (non ricordo perché). --Superchilum(scrivimi) 20:46, 27 lug 2016 (CEST)
Martinligabue se vuoi posso provare a capire come farla con Listeriabot. Ma che tipo di richieste vogliamo? esempi:
voci di biografie presenti su itwiki non ancora su itquote
voci di luoghi presenti su itwiki a almeno un'altra quote ma non ancora su itquote (evitiamo così lo sperduto paesino del Paraguay)
voci presenti su almeno 2 quote non ancora su itquote, che siano o no su itwiki (al 99% ci sono già)
Ditemi voi.
Sulle voci con dubbio E di itwikipedia avevo preparato un piano di rientro, poi bloccato non ho potuto sperimentarlo, ma applicando i filtri di più lingue salvo pochi casi promozionali non dovrebbero finircene molte.--Alexmar983 (scrivimi) 14:02, 28 lug 2016 (CEST)
Io non pensavo a farvela creare, era solo per assicurarmi che non ci fossero problemi di errori di collegamenti, o simili, pre me sarebbe utile, ma non deve essere automatica ("secondo me" eh?), ma più incentrata a dare la possibilità agli utenti di chiedere di fare una voce che non hanno il tempo o le capacità di fare... Mi son spiegato? (ps. per favore pingatemi se mi rispondete, che non son attivo su questo progetto, per cui ringrazio alexmar, che altrimenti non avrei ricevuto la notifica neppure di superchilum) --Martinligabue (scrivimi) 14:18, 28 lug 2016 (CEST)
E' stato tolto dopo questa disc. quindi se volete ricrearlo (gestito in maniera diversa da prima) occorre discuterne meglio e che ci sia consenso.-- Spinoziano (msg) 16:21, 28 lug 2016 (CEST)
Mi schiero anticipatamente per non reinserire il servizio, per i motivi che Raoli espose nella discussione linkata. --Almicione (scrivimi) 22:40, 29 lug 2016 (CEST)
Martinligabue secondo me le liste di voci da fare "manuali" sono abbastanza rischiose. Su itwiki ci sono voluti anni per leggeri miglioramenti, figurarsi la manutenzione su una piattaforma poco "presidiata" come questa. Secondo me o si fanno con qualcosa di simile a Listeria (che costa poco, si aggiorna da solo, non ha nessuna controindicazione se non per qualcuno l'inutilità ma non è certo un danno) o non si fanno.
Invece sul lavoro "manuale" ritengo che si potrebbe fare di più in modo mirato rivolgendosi non tanto a affastellare voci da fare su una pagina ma agli utenti. Per esempio prendere i creatori/ampliatori di voci di wikipedia che esistono su altre wikiquote e informarli che se vogliono creare la corrispettiva voce su itquote siamo a disposizione. Intendo che lo si potrebbe fare anche in automatico ma se non piace l'idea parlarne a uno a uno in talk con chi vi sentite più in confidenza è possibilissimo. Se io avessi una voce utile che non so come abbozzare/ampliare forse la segnalerei da fare così.--Alexmar983 (scrivimi) 11:37, 30 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] ok, ok, nessun problema, grazie comuqnue --Martinligabue (scrivimi) 12:54, 30 lug 2016 (CEST)

Revoca?[modifica]

Segnalo Discussioni utente:Micione#Ip, discussione che potrebbe portare alla revoca di un vecchio admin.-- Spinoziano (msg) 15:09, 30 lug 2016 (CEST)

Come ho scritto anche di là, IMHO meglio spostarsi in Discussioni Wikiquote:Amministratori. --Superchilum(scrivimi) 17:41, 30 lug 2016 (CEST)
Ok, scusate, la discussione continua in Discussioni Wikiquote:Amministratori#Revoca Micione.-- Spinoziano (msg) 18:36, 30 lug 2016 (CEST)

Quasi un milione[modifica]

So che non sta bene vantarsi, ma Wikiquote in italiano surclassa tutti i progetti fratelli in italiano! Fra 600 e 900mila "apparecchi unici" mensili hanno consultato le nostre pagine. Quello che si fa da queste parti ha un impatto reale sul mondo. ;-)

Apparecchi unici mensili

La statistica degli apparecchi unici utilizzati per visitare le nostre pagine è di recente introduzione e ha i suoi difetti, in particolare ogni persona usa in media oltre due apparecchi per visitare i siti Wikimedia. Però il confronto con altri wiki usando la stessa metrica mi pare abbastanza valido ed è impressionante che Wikiquote sia 4-7 volte piú visitato di progetti piú chiacchierati quali Wikisource e Wikivoyage. :) Nemo 10:42, 8 ago 2016 (CEST)

mai saputo che Wikivoyage fosse chiaccherato. Secondo me non c'è nulla di strano nel flusso di visite di wikiquote, le citazioni piacciano nella cultura mordi e fuggi. Wikiquote è noto, tanto è che riusciamo a avere una pagina di citazioni di wikiquote su wikiquote. La stranezza per me è wikizionario. Davvero ogni volta che cerco una parola che non conosco su google bing o yahoo non mi da mai wikizionario, quindi sono piacevolmente sorpreso che le sue visite reggano.--Alexmar983 (scrivimi) 01:28, 9 ago 2016 (CEST)
In realtà la situazione è la medesima: dizionari di citazioni ce ne sono una marea nella rete, e spesso hanno una visibilità maggiore nei motori di ricerca, cosí come i dizionari generici rispetto a Wikizionario. Quello che ci salva è la qualità, apprezzata da un pubblico affezionato per quanto non enorme. Nemo 09:36, 10 ago 2016 (CEST)
La "visibilità maggiore nei motori di ricerca" dei "dizionari di citazioni" non la vedo. Wikiquote cercando citazioni su google o bing sta fra la prima e la quarta posizione, quindi ha una visibilità comparabile nella ricerca diretta, non minore. Wikizionario invece se cerchi un dizionario generico o una definizione non è mostrato a questi livelli. Quindi "medesima" no.--Alexmar983 (scrivimi) 23:05, 13 ago 2016 (CEST)
Se vogliamo fare un discorso serio possiamo chiedere i dati a chi li ha (gente di WMF con accesso a Google Webmaster). Dico solo che ovviamente dipende molto da ciò che cerchi, per esempio persino una voce in vetrina come Amore è solo terza se cerchi "citazioni amore", settima con "citazioni affetto", e cosí via. Quasi sempre viene prima un sito di pessima qualità, ma sgamato. Nemo 13:20, 14 ago 2016 (CEST)
con "citazioni + nome" sia nomi moderni che dell'anticihità siamo quasi sempre entro la terza o quarta posizione in tutti i test che ho fatto. Incluse anche prima o seconda.--Alexmar983 (scrivimi) 14:29, 14 ago 2016 (CEST)

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Whatamidoing (WMF) (talk) 20:04, 9 ago 2016 (CEST)

Caporali e ufficiali: quali?[modifica]

Scusate, stavo per creare le voci Caporale e Ufficiale, ma a quali si riferiscono le citazioni seguenti?

  • Caporale: grado militare o quello del "caporalato"? (chi ha visto il film di Totò?)
    • Siamo uomini o caporali? (Siamo uomini o caporali?)
    • L'umanità io l'ho divisa in due categorie di persone: uomini e caporali.
      La categoria degli uomini è la maggioranza, quella dei caporali per fortuna è la minoranza.
      Gli uomini sono quegli esseri costretti a lavorare tutta la vita come bestie, senza vedere mai un raggio di sole, senza la minima soddisfazione, sempre nell'ombra grigia di un'esistenza grama.
      I caporali sono appunto coloro che sfruttano, che tiranneggiano, che maltrattano, che umiliano. Questi esseri invasati dalla loro bramosia di guadagno li troviamo sempre a galla, sempre al posto di comando, spesso senza avere l'autorità, l'abilità o l'intelligenza, ma con la sola bravura delle loro facce toste, della loro prepotenza, pronti a vessare il povero uomo qualunque.
      Dunque, dottore, ha capito? Caporali si nasce, non si diventa: a qualunque ceto essi appartengano, di qualunque nazione essi siano, ci faccia caso: hanno tutti la stessa faccia, le stesse espressioni, gli stessi modi, pensano tutti alla stessa maniera. (Siamo uomini o caporali?)

--Superchilum(scrivimi) 21:59, 9 ago 2016 (CEST)

Direi "caporale" nel caso di Totò, e "grado militare" per Mishima. Per l'ultima non saprei.
--DonatoD (scrivimi) 22:15, 9 ago 2016 (CEST)
Mi accodo a Donato nelle scelte e per la citazione di Guazzo indicherei Pubblico ufficiale – che a parer mio va unita alla pagina Ufficiale (funzionario) (lo propongo anche su WP) –, come sembra confermare il vocabolario Treccani e Wikipedia. --Almicione (scrivimi) 18:09, 13 ago 2016 (CEST)

Escalmativo poco visibile![modifica]

Da oggi l'esclamativo che indica le modifiche non verificate non è più rosso, almeno sulla mia pagina, ma nero o forse bleu scuro... insomma non è più tanto visibile come prima, cosa che rende più difficile individuare le non verificate.
--DonatoD (scrivimi) 21:40, 11 ago 2016 (CEST)

L'ho messo in grassetto e in rosso, che ne dici? --Vituzzu (scrivimi) 22:21, 11 ago 2016 (CEST)
Ottimo, grazie.
--DonatoD (scrivimi) 09:38, 12 ago 2016 (CEST)

Problematicità di utente:Prugna[modifica]

Mi spiace dover svolgere di nuovo, in poche settimane, il ruolo di inquisitore ma incuriosito da questi (vandalismi contro [@ AssassinsCreed], bloccati da [@ DonatoD]) ho messo su gli occhialini magici e ho visto che si tratta di [@ Prugna]. Solitamente do la possibilità di "confessare" ma il nostro l'ha rifiutata. Purtroppo tale attività non è né limitata a wikiquote né è la prima volta: Speciale:Contributi/5.168.8.225, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Ci sono edit non vandalici e altri vandalismi, su Wikipedia credo ci sia un sock con 500 e rotti edit. Insomma, valuto il blocco globale ma già su Wikiquote ce n'è abbastanza per revocargli l'autoverifica e bloccarlo a mio giudizio. --Vituzzu (scrivimi) 13:46, 18 ago 2016 (CEST)

Grazie mille [@ Vituzzu] per la segnalazione. Avevo sempre avuto dei piccoli sospetti (e non solo io) e sono felice che la cosa si sia finalmente risolta. Sono per la rimozione dell'autoverifica e il blocco... Gradirei però sentire eventuali spiegazioni da parte di [@ Prugna] --AssassinsCreed (scrivimi) 15:02, 18 ago 2016 (CEST)
Sono abbastanza basito perché emergerebbe un comportamento da "Jekyll e Hyde", contributi regolari da loggato e sfoghi trolleschi da IP. Aspettiamo le spiegazioni. --Superchilum(scrivimi) 17:41, 18 ago 2016 (CEST)
Segnalo che c'era un'utenza di nome Olavrock (evidentemente sempre la stessa persona) che aveva fatto lo stesso tipo di vandalismo. Notare che i suoi contributi hanno delle continuità con quelli di Prugna, anche per la contrapposizione all'utente Ilcingo (quest'ultimo, comunque, non era assolutamente affidabile).-- Spinoziano (msg) 18:05, 18 ago 2016 (CEST)
Complimenti per il tuo fiuto, Vituzzu. Beh, succedono cose strane ultimamente, spero che si tratti di un normale transitorio e che l'intossicazione da prugne svanisca al più presto. Dato che si tratta di vandalismi belli e buoni, sono d'accordo per il blocco e il deflag.
--DonatoD (scrivimi) 20:37, 18 ago 2016 (CEST)
Avevo già letto tutti i commenti, ma solo dopo aver elaborato con molta calma posso rispondere. Contrariamente a quanto si possa pensare, nessun vandalismo dei vari attribuiti mi appartiene, anche perché da utente di lungo corso anche su Pedia, so bene che anche modificando da anonimi si viene sempre rintracciati (e l'ho imparato a mie spese una decina di anni fa): come potete pensare che io, registrato su Quote da tre anni, con oltre 4000 modifiche e oltre 100 voci create, con le "batoste" che ho preso diverse volte dagli amministratori su come comportarmi, possa aver compiuto degli atti così vigliacchi? Non so come si possa essere risaliti a me, non avendo in alcun modo mai compiuto simili vandalismi ad utenti che mi hanno sempre aiutato e accompagnato nel mio percorso di crescita (uno soprattutto, di cui non faccio il nome perché lo sa benissimo). Oltretutto, da quanto vedo scritto da [@ Spinoziano], io mi sarei addirittura triplicato, diventando improvvisamente Ilcingo e Olavrock: la mia utenza mi basta e avanza, ho una certa età per essere sottoposto ormai a dei giochetti piuttosto obsoleti che mi divertivo a fare quando ero alle prime armi su Pedia. Quindi, in conclusione, io spero vivamente che questo problema possa rientrare il prima possibile, perché da quando sono su Wikiquote ho scoperta una miniera d'oro, un'enciclopedia che mi ha aperto gli occhi in tutto e per tutto e per la quale continuo ancora a creare e modificare pagine, facendolo con molta passione. Chiudo davvero stavolta, invitando [@ DonatoD] ad evitare simili battute, proprio per una questione di rispetto, visto che la tua mi è sembrata palesemente offensiva.--Prugna (scrivimi) 02:10, 19 ago 2016 (CEST)
Evidentemente non l'hai imparato bene. Questo sei tu in maniera *incontrovertibile*. Sfido chiunque a verificare e ad arrivare a conclusioni diverse, siamo a un livello di sovrapposizione che reggerebbe pure in un tribunale. --Vituzzu (scrivimi) 02:34, 19 ago 2016 (CEST)
[@ Prugna], io ho semplicemente notato che l'utenza Olavrock ha dei contributi in continuità ai tuoi e che un suo vandalismo sulla mia pagina utente è uguale a quelli fatti dall'IP. Ilcingo l'ho nominato solo perché sia tu che l'utenza Olavrock ci avete avuto a che fare. In ogni caso io non penso che qualcuno dei Wikiquotiani voglia perderti come contributore; a quanto sembra subirai il deflag e un blocco ma al suo scadere potrai tornare a contribuire come prima.-- Spinoziano (msg) 13:53, 19 ago 2016 (CEST)
Su it.wiki gli ho dato 6 mesi e ho chiuso il sock Speciale:Contributi/Preston, non c'erano flag da rimuovere. Su it.wikiquote toccherebbe a voi. Sarà mia cura verificare a intervalli casuali che non evada il blocco, qualora lo evadesse passerò al blocco globale infinito. --Vituzzu (scrivimi) 00:37, 20 ago 2016 (CEST)
Non voglio in alcun modo influenzare il vostro giudizo, mi auguro solo che possiate agire responsabilmente e in buona fede, tenendo conto della mia volontà di contribuire alla crescita di Wikiquote, come ho sempre fatto con passione da tre anni a questa parte e come ho fatto anche nelle ultime ore.Mi dispiacerebbe moltissimo star lontano da qui per tanto tempo, perché so di poter dare ancora molto a questa'enciclopedia, continuando a collaborare con tutti (e in questo caso ho colto un segnale distensivo da parte di [@ Spinoziano]). In ogni caso, buon lavoro.--Prugna (scrivimi) 00:52, 20 ago 2016 (CEST)
Ringrazio Vituzzu per aver lasciato anche in questo caso a questo progetto la decisione locale. Ho tolto all'utente il flag di autoverificato e l'ho bloccato per 1 settimana. Se pensate che il blocco dovrebbe essere più lungo fatelo presente qua; da parte mia non penso che sarebbe nell'interesse di Wikiquote un blocco lungo perché l'utente contribuisce validamente da registrato su questo progetto. Ovviamente, se la cosa si ripeterà, la clemenza verrà meno.-- Spinoziano (msg) 14:27, 20 ago 2016 (CEST)

"Se pensate che il blocco dovrebbe essere più lungo fatelo presente qua" <- eccomi. Scusate, ma vandalismi mascherati come IP per diverso tempo, tra cui perle come questa a Spinoziano, questa a Micione, questa su Andreotti (che non posso vedere ma se è oscurata immagino sia particolarmente pesante), questa su Gomorra... I dati CU di Vito a detta sua sono incontrovertibili, quindi non basta dire "da loggato fa bene" se poi da sloggato si comporta da vandalo. Direi che siamo nell'ordine dei mesi, altro che giorni. Ah, a margine bisognerebbe bloccare anche il SP Utente:Preston come su it.wiki. --Superchilum(scrivimi) 14:40, 20 ago 2016 (CEST)

Io non sono andato nell'ordine dei giorni, ma della settimana :) Ho bloccato Preston, grazie per la segnalazione. Riguardo alla durata, sentiamo se ci sono altri pareri.-- Spinoziano (msg) 15:02, 20 ago 2016 (CEST)
[@ Spinoziano] fino a una settimana per me è "giorni" ;) comunque il punto è: o non ha fatto quelle cose, e allora non è da bloccare, o le ha fatte, e allora è da bloccare a lungo. Nel primo intervento negava tutto, nel secondo chiedeva clemenza. E' una confessione? Non ha ancora chiarito lui in prima persona quello che dal CU sembra palese (come su it.wiki, dove ha ammesso l'altra utenza Preston). --Superchilum(scrivimi) 16:28, 20 ago 2016 (CEST)
Se vuole risponderti può farlo nella sua pagina di discussione (può scrivere nella sua pagina di disc. anche mentre è bloccato) ma non è obbligato. Vit. ha proceduto con il blocco e mi è sembrato giusto agire anche qui, e ho tenuto conto di tutto. Ripeto: se altri wikiquotiani chiedono (prima che scada) che il blocco sia più lungo verrà allungato, non c'è problema.-- Spinoziano (msg) 16:44, 20 ago 2016 (CEST)
In effetti alcuni vandalismi sono pesanti, né tantomeno l'utente ha ammesso il misfatto scusandosi. Un mese e via.
--DonatoD (scrivimi) 21:02, 20 ago 2016 (CEST)
Viste le verifiche di [@ Vituzzu] un mese di blocco mi sembra il minimo. Probabilmente ci starebbe anche qualcosa di più. --Homer (scrivimi) 21:44, 20 ago 2016 (CEST)
Se (e solo se) le verifiche fatte da Vituzzu possono considerarsi certe, considerando che quei vandalismi non sono leggeri né pochi, che questa tendenza doppiogiochista va demolita, che l'utente non ha voluto confessare le sue colpe, una settimana è veramente poca e si può procedere con un mese di ban. Tuttavia, andare oltre il mese mi sembra inutile: si ricorda che la sanzione non deve essere punitiva, e già – credo – la vergogna per certi edit smascherati dovrebbe agire da deterrente. Detto questo, spero che Prugna torni a contribuire più assiduamente che mai (da loggato, s'intende). --Almicione (scrivimi) 23:30, 20 ago 2016 (CEST)
✔ Fatto: modificata la durata a 1 mese. Grazie per gli interventi.-- Spinoziano (msg) 13:34, 21 ago 2016 (CEST)

Referendum 2016[modifica]

Già mesi fa riportai le prime dichiarazioni di un ex giudice sul referendum sulla riforma Boschi-Renzi di Novembre, noto che nell'ultimo mese le dichiarazioni si moltiplicano sui giornali. Come si fa? Abbiamo precedenti in merito? Devo dire che cercando voci politiche come w:it:Elezioni politiche italiane del 2013, w:it:Referendum sull'indipendenza della Scozia del 2014 su quote non c'è nulla. Iniziamo a ragionare su questo tipo di voci?

Per esempio nel caso del referendum è interessante come impostazione di base se lasciare l'ordine usuale (alfabetico, mi pare) o separare i sì e i no e altro in più sezioni. Io sono per la prima opzione, ma nel dubbio meglio chiedere...--Alexmar983 (scrivimi) 00:49, 19 ago 2016 (CEST)

Per me la proposta di creare questa tipologia di voci politiche può andar bene, purché si inseriscano citazioni che hanno un qualche valore e che non si limitino soltanto a un arido contrastare o appoggiare il referendum. In particolare, mi oppongo alla suddivisione sì/no/altro, in quanto: ogni pensiero può avere sfumature diverse di sostegno o diniego del referendum; non è tanto importante la posizione dell'autore quanto il contributo alla generale discussione sul referendum (su cui l'autore potrebbe non aver preso una posizione definita); se è un o un no netto il lettore lo può capire benissimo leggendo la citazione. --Almicione (scrivimi) 12:57, 19 ago 2016 (CEST)
La sfida la propongo perché è interessante ma appunto va "calibrata" bene. Già una voce su elezioni che riguardino la maggioranza dei contributori come le politiche fatta prima del voto potrebbe prestarsi a critiche partigiane da chicchessia, quella su un referendum per me è più "tranquilla" ma appunto vediamo come viene.
Altra domanda: il lettore non è stupido, ma anche se per persone specifiche in politica non lo abbiamo fatto, vogliamo premunirci di un template specifico di disclaimer? Insomma se venisse fuori che più citazioni sono per X che per Y qualcuno potrebbe strumentalizzare. Le strategie possibili sono fare come sempre o mettere le mani avanti. Anche qua io sono per fare come sempre, ma se si ritiene che un template di disclaimer sia più lungimirante, disponibile a formularlo.--Alexmar983 (scrivimi) 13:43, 19 ago 2016 (CEST)
domanda estemporanea che appunto qua: abbiamo qui un template di disclaimer almeno in ambito medico come su itwiki?--Alexmar983 (scrivimi) 13:43, 19 ago 2016 (CEST)
Ecco un altro aspetto che non avevo considerato: abbiamo w:it:Riforma costituzionale Renzi-Boschi e w:it: Referendum costituzionale del 2016 in Italia. Come organizzarli? Dare la precedenza la prima? Esempio: Paolo Maddalena ha fatto dichiarazioni in merito, dove le mettiamo? Nella prima voce andrebbero estratti significativi della riforma e poi commenti sulla riforma, referndum o no. Quindi tutte le dichiarazioni di Maddalena a parte una o due vanno nella eventuale Riforma costituzionale Renzi-Boschi, ma così sono quasi tutte. Fino al referendum solo dichiarazioni del tipo "Questo è un referendum cruciale" o "Al voto sulla riforma io voto sì" possono finire in Referendum costituzionale del 2016 in Italia. Giusto?--Alexmar983 (scrivimi) 02:13, 22 ago 2016 (CEST)
Ma infatti io non sono convinto sulla necessità di mettere le intenzioni di voto nell'eventuale pagina su un referendum o una votazione. Ci stanno invece citazioni sulla necessità o meno di quel referendum/votazione, su quanto è importante ecc. come Referendum sulla permanenza del Regno Unito nell'Unione europea. E ovviamente citazioni (significative) riguardanti il merito del referendum, ovvero la Riforma costituzionale Renzi-Boschi, andrebbero nella pagina sulla riforma. --Superchilum(scrivimi) 14:41, 22 ago 2016 (CEST) p.s.: no a disclaimer, basta quello generale. A maggior ragione per gli argomenti medici: è già assurdo che una persona si curi leggendo le informazioni su Wikipedia, ma può avere ancora senso... ma non credo proprio che la gente si curi leggendo delle citazioni a caso che trova su Wikiquote

Candidatura Superchilum[modifica]

Segnalo Wikiquote:Amministratori/Candidati#Superchilum. -- Spinoziano (msg) 18:37, 22 ago 2016 (CEST)