Discussioni aiuto:Fonti

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Fonti librarie[modifica]

Due cosette:

  1. Quando una citazione è tratta da un'intervista riportata in un libro, credo che in sia preferibile a di (esempio), siete d'accordo?
  2. Se si vuole citare la collana in cui il libro è stato pubblicato, questa va segnalata prima o dopo del traduttore? Su Wikipedia mi pare che la collana vada eventualmente citata subito dopo il titolo (esempio): inseriamo questa regola nel modello?

--Spinoziano (scrivimi) 12:04, 7 set 2011 (CEST)

  1. Concordo.
  2. Boh, secondo me avrebbe più senso segnalarla vicino all'editore, comunque tenderei a fidarmi del giudizio dei wikipediani.
    --Micione (scrivimi) 04:16, 8 set 2011 (CEST)
  1. Ok, l'ho aggiunto nel modello.
  2. Be', non dobbiamo necessariamente seguire l'ordinanamento del Cita libro (che ad esempio fa apparire la città prima dell'editore). Propongo di scrivere nel nostro modello che la collana può essere specificata dopo il titolo oppure dopo l'editore, purché si sia coerenti all'interno di ciascuna voce. --Spinoziano (scrivimi) 15:50, 1 ott 2011 (CEST)

Indicazione delle fonti a pié di pagina[modifica]

A mio parere, indicare le fonti a pié di pagina soprattutto nelle voci più lunghe, gioverebbe alla scorrevolezza e alla chiarezza della voce. Per fare in modo che le fonti non si confondino con il resto delle note, si potrebbe utilizzare il tag (ref group="fonte") e aggiungere ==Fonti== al termine della pagina proprio come in questa pagina. --AssassinsCreed (scrivimi) 14:33, 23 ott 2011 (CEST)

L'utilizzo delle note per le fonti è già previsto in Aiuto:Note. Giusto rendere possibile la divisione Note/Fonti. --Spinoziano (scrivimi) 14:33, 26 ott 2011 (CEST)
Perché non lo specifichiamo anche qui: quando le fonti sono tante e ripetitive è consigliabile riportare le fonti sottoforma di note con la distinzione Note/Fonti in modo da rendere il testo più scorrevole. Comunque se dovesse succedere che una stessa citazione richieda alla fine sia una fonte che una note, come ci si dovrebbe comportare. --AssassinsCreed (scrivimi) 14:43, 27 ott 2011 (CEST)
Mi piace l'idea, ma bisognerebbe definire meglio i titoli delle due sezioni. Note e Fonti non so se sia giusto, perché anche le fonti in nota sono note! Riguardo al tuo quesito, basterebbe mettere alla citazione due note distinte, una che va a finire nella sezione Note del curatore ed un'altra che va a finire nella sezione Note bibliografiche (esempio di titoli alternativi). --Spinoziano (scrivimi) 18:27, 27 ott 2011 (CEST)
I nomi che hai proposto a mio avviso vanno bene. L'unica pecca è che sono un po' lunghi. Se guardi la pagina di Nadal, ti accorgi che le note che rimandano al paragrafo Fonti (quelle che tu vuoi chiamare Note bibliografiche) sono indicate con [fonte 1], [fonte 2]... Con la tua idea, dovrebbero essere sostituite con [nota bibliografica 1], [nota bibliografica 2]... Anche le note normali andrebbero poi sostituite in [nota dell'autore 1], [nota dell'autore 2]... Non so fino a che punto converrebbe, per cui o si sostuisce semplicemente il nome dei sottoparagrafi lasciando le indicazioni numeriche semplici per le note dell'autore e le indicazioni [fonte 1], [fonte 2]... per le note bibliografiche, o si trovano dei nomi più corti. --AssassinsCreed (scrivimi) 20:14, 27 ott 2011 (CEST)
Idea: possiamo tenere la semplice distinzione Note/Fonti facendo diventare Fonti sottosezione di Note (esempio). Riguardo alla distinzione tra note del redattore della voce e note prese dalla fonte, potremmo invece utilizzare gli NDR, come proposto qui. --Spinoziano (scrivimi) 09:55, 28 ott 2011 (CEST)
Sono d'accordo. Anche se la distinzione tra note del redattore e note prese dalla fonte che è molto importante per quanto riguarda scrittori, filosofi et simili, non mi sembra poi così importante per gli sportivi, a meno che le citazioni non siano tratte da libri. --AssassinsCreed (scrivimi) 11:20, 28 ott 2011 (CEST)

L'innovazione piace anche a me: usare le note per le Fonti e metterle in un sottopragrafo di Note. Le note del redattore [della Pagina] andrebbero sempre distinte da quelle riportate dalla fonte, indipendentemente da chi sia il soggetto in oggetto. Già, ma come?... Così?: [nota del redattore].
--DonatoD (scrivimi) 21:59, 29 ott 2011 (CEST)

Forse non serve usare il template NDR. Basta scivere tra parentesi la fonte della nota, come facciamo per le citazioni. Ad esempio, qui ho riportato una nota del curatore del libro mettendo la fonte tra parentesi. Se la nota è scritta da noi utenti, direi di non mettere nulla. L'importante è segnalare tra parentesi la fonte quando una nota è dell'autore o del curatore del libro, così non lediamo il diritto d'autore. Se non mi sono spiegato chiaramente, ditemelo che riformulo :P Spinoziano (scrivimi) 15:05, 5 nov 2011 (CET)
Sì, direi che va bene. Magari la fonte invece che tra parentesi può essere potrebbe essere indicata insieme alle altre fonti nel sottopragrafo. Soprattutto se la fonte è la stessa della citazione, si eviterebbero inutili ripetizioni. --AssassinsCreed (scrivimi) 14:59, 9 nov 2011 (CET)
Puoi fare un esempio? Spinoziano (scrivimi) 17:07, 9 nov 2011 (CET)
No, scusami, mi sono reso conto proprio ora, provandoci, che la mia idea non è realizzabile (credevo fosse possibile inserire una nota nella nota). La tua ultima proposta andava benissimo, Spinoziano. Per quanto mi riguarda, puoi procedere anche all'aggiornamento delle relative pagine di aiuto. --AssassinsCreed (scrivimi) 22:33, 9 nov 2011 (CET)
Anche io sono d'accordo con questa idea di suddividere le note in fonti e note. Qui si sfornano idee a palate ma poche volte le si vedono subito applicate. Per questo ho applicato quest'intelligente standard anche alla voce Tito_Livio#Fonti di cui mi sto occupando. --Raoli ✉ (scrivimi) 16:02, 30 dic 2011 (CET)

Ivi e ibidem[modifica]

Riprendo una precedente discussione anche alla luce dell'evoluzione che ha avuto la voce di Wikipedia, dove ora si osserva giustamente, citando un sito dell'Università di Parma, che la norma italiana (oltre che quella conferme al significato latino dei due termini) indica di usare ivi e ibidem in maniera inversa a come suggerito in Aiuto:Fonti#Abbreviazioni. Resto quindi del parere che bisognerebbe correggere quel paragrafo, o almeno considerare possibili entrambi gli usi, purché si sia coerenti all'interno di ciascuna voce. --Spinoziano (scrivimi) 14:19, 26 ott 2011 (CEST)

Okay. Volevo aggiungere che l'uso di queste formule è un tantinello pericolosa, e sarebbe da scoraggiare. Pericolosa perché quando vengono aggiunti successivi inserimenti (magari da altri utenti), si rischia di falsare i riferimenti, se non si sta molto attenti a quanto già è stato scritto.
--DonatoD (scrivimi) 14:50, 26 ott 2011 (CEST)
Il fatto è che IMHO bisognerebbe usare di base le norme citazionali e stilistiche italiane per i siti in italiano mentre quelle inglesi per i siti in inglese. Più precisamente in Ibidem si parla solo di ibidem. Non si fa riferimento a ivi. Riguardo ad ibidem, sinteticamente le norme dell'Uni di Parma sono: (Italia) Ibidem = stessa pagina-stessa opera-stesso autore (UK e AIA) Ibidem = diversa pagina-stessa opera-stesso autore.
Su Quote è scritto così: Ibidem = «Se la citazione è tratta dalla stessa opera citata subito prima, ma da una pagina diversa (attenzione a mantenere vicine le due citazioni). Utile se l'opera è citata solo due o tre volte; altrimenti, meglio creare una sezione apposita se l'opera è del soggetto della voce, oppure usare delle note a piè di pagina.» Quindi su Quote vengono usate le norme citazionali e stilistiche di UK e AIA. Quindi è giusto inserire IMHO una nota su ibidem o anche modificare la versione attuale di Aiuto:Fonti#Abbreviazioni nella sezione specifica, riguardo al fatto che per le norme citazionali e stilistiche italiane Ibidem = stessa pagina-stessa opera-stesso autore. Raoli ✉ (scrivimi) 14:56, 26 ott 2011 (CEST)
@ Donato: Sì, queste formule andrebbero utilizzate solo in casi particolari; ad esempio in questa sezione (sono vari discorsi contenuti in una raccolta) mi è parso calzante inserire un ivi e un ibidem (seguendo la norma italiana). --Spinoziano (scrivimi) 16:19, 26 ott 2011 (CEST)
Fatto (l'Okay di Donato e le osservazioni di Raoli mi sembra siano andate in questa direzione). Spinoziano (scrivimi) 19:19, 8 nov 2011 (CET)
Come ho già segnalato in discussione di Wikipedia, quella voce è errata. Entrambi gli usi sono ammissibili nella norma italiana, ma strettamente parlando il significato delle abbreviazioni è quello indicato. Inoltre non ha senso fare una tabella di chiarimento se non si indica un significato preferenziale, la cosa ne cambierebbe la natura e questo non è stato discusso. Per giunta non sono state aggiornate altre pagine in cui l'informazione è presente. Nemo 11:19, 12 dic 2011 (CET)
Che sia errata è un'opinione tua; nella discussione di Wikipedia la questione è tutt'altro che risolta. Spinoziano (scrivimi) 14:46, 12 dic 2011 (CET)
È invece risoltissima, fino a prova (fonte) contraria. Comunque io ho detto solo che la voce era sbagliata nel dire che l'uso qui consigliato era sbagliato, non che l'uso qui consigliato sia l'unico giusto. ;-) Nemo 16:08, 15 dic 2011 (CET)

Autore del documentario[modifica]

Non è stato discusso perché mi sembrava un'ovvietà: in italiano si dice: dal documentario di Tizio Caio, Titolo documentario. Perché la preposizione sarebbe errata? --Spinoziano (scrivimi) 14:53, 12 dic 2011 (CET)

È errata perché documentario è apposizione del titolo, che è scritto in forma completa: "dal documentario X" dove X è "Pinco Pallo, titolo, ecc." (il nome dell'autore fa parte del "titolo" come tutto il resto). Se invece "Pinco Pallo" fosse complemento di specificazione, farebbe parte del sintagma appositivo del titolo semplice, ma poi non ci sarebbe nemmeno modo di mettere il resto del titolo (se non fra parentesi) perché non avrebbe piú funzione logica. Cfr. Serianni 1989, II.46-49. Nemo 15:46, 15 dic 2011 (CET)

Citazione di una fonte secondaria[modifica]

Ciao, propongo d'inserire nelle linee guida questo standard per la fonte secondaria (1) che cita un'altra fonte secondaria (2):

  • citato in Fonte secondaria (2) secondo convenzioni [non vidi]; citato in Fonte secondaria (1) secondo convenzioni

Ecco un esempio di ciò che intendo. --Spinoziano (scrivimi) 09:18, 13 dic 2011 (CET)

Per essere certi e a scanso di equivoci: è non vidi che cita il secondo o viceversa?
--DonatoD (scrivimi) 09:43, 13 dic 2011 (CET)
Viceversa. Il non vidi dovrebbe appunto indicare che l'utente non ha visto quella fonte, ma solo quella seguente, la quale cita la prima. Si capisce? --Spinoziano (scrivimi) 09:50, 13 dic 2011 (CET)
Sì, ho però modificato il tuo intervento affinché risulti ancora più chiaro (se non sei d'accordo, elimina).
--DonatoD (scrivimi) 10:29, 13 dic 2011 (CET)
Questo fatto del non vidi lo estendiamo anche alle fonti primarie?:
*da Fonte primaria secondo convenzioni [non vidi]; citato in Fonte secondaria secondo convenzioni
*da Fonte primaria secondo convenzioni [non vidi]; citato in Fonte secondaria (2) secondo convenzioni [non vidi]; citato in Fonte secondaria (1) secondo convenzioni
--DonatoD (scrivimi) 10:40, 13 dic 2011 (CET)
Sì, grazie per le precisazioni. --Spinoziano (scrivimi) 17:08, 13 dic 2011 (CET)
È già scritto in Aiuto:Fonti#Libri_altrui e vale a catena: si può precisare, comunque. Il non vidi l'ho segnalato io stesso come soluzione ma mi pare eccessivo indicarlo o addirittura consigliarlo nella pagina d'aiuto, che in generale evita di esagerare coi vezzi in cui pure personalmente sguazzo (a parte che non so se sia corretto mettere la parentesi quadra). Il non vidi è anche una soluzione un po' pilatesca: uso questa fonte perché non ho voglia di cercarne altre, ma me ne lavo le mani. È per questo che attualmente la linea guida non la riporta, suggerendo invece da un lato di usare cautela nell'uso delle fonti secondarie e dall'altro di non cadere in paranoie dove non necessario; questo allo scopo di presentare al lettore solo le informazioni realmente utili, mentre i dubbi degli autori possono piú utilmente essere riportati in discussione, come ultimamente anch'io faccio piú che in passato. Che dite? Nemo 15:59, 15 dic 2011 (CET)
Ma scusa, facendo un esempio pratico, tu questa fonte allora come la sistemeresti? (modifica pure direttamente la voce). --Spinoziano (scrivimi) 16:42, 15 dic 2011 (CET)
Ad esempio cosí. :) A meno che proprio per la scarsa rilevanza dell'editore ecc. non ci fidiamo dell'attendibilità della citatrice ("introduttrice", prefatrice, saggista?), non è molto utile rimandare alla fonte terziaria, che non sembra di particolare interesse. Altrimenti, si può anche lasciare, solo mi pare una sottigliezza troppo sottile per questa pagina di aiuto, non so. Magari nella tabella sulla abbreviazioni? Nemo 11:36, 2 gen 2012 (CET)
Sì, direi di mettere comunque il non vidi nella tabella delle abbreviazioni, visto che a livello teorico ne contempliamo l'utilizzo. --Spinoziano (scrivimi) 15:44, 2 gen 2012 (CET)

YouTube[modifica]

Ciao, propongo d'inserire nelle linee guida qualche indicazione su come citare da YouTube (o siti affini, unicamente quando si tratti di citazioni davvero significative e purché si sia certi che non si tratti di filmati manipolati). Uno schema potrebbe essere questo:

  • da contenuto del filmato, visibile su YouTube dal min. 00:00 [la precisazione del minutaggio serve solo quando il filmato è lungo], data
Esempio.

Oppure, quando sia disponibile solo la data del caricamento:

  • dal video Titolo, YouTube, dal min. 00:00; caricato il data
Esempio

--Spinoziano (scrivimi) 09:35, 13 dic 2011 (CET)

Io sono d'accordo, ma ricordo che Micione dissentì sull'uso di YT come fonte.
--DonatoD (scrivimi) 10:43, 13 dic 2011 (CET)
Avevo posto il problema qualche tempo fa, vedi Discussioni_aiuto:Fonti/Archivio#Video_e_Youtube. Prima di (ri) leggere questa discussione avevo notato quella pagina e avevo cercato di sistemarla ma non ci sono riuscito. In sintesi, secondo me il video non andrebbe considerato una fonte in sé ma solo una riproduzione di una fonte affidabile, collegata come tutto. Lí però non sono riuscito a capire da dove vengano davvero le interviste, altrimenti avrei scritto qualcosa del genere "dall'intervista Sonia Alfano: l'attentato a Berlusconi è un falso!, Byoblu.com, 10 marzo 2010" (eventualmente aggiungendo il minuto alla fine come un numero di pagina). Nemo 16:50, 2 gen 2012 (CET) P.s.: Per la cronaca, al momento abbiamo circa 400 collegamenti a Youtube in 155 voci.
Ma è appunto quello il problema. Cito al riguardo quanto ho scritto qualche giorno fa a Micione: «parlavo di quando YouTube viene utilizzato come fonte primaria (da noi, che diventiamo fonte secondaria), ovvero quando riporta filmati di prima mano di conferenze o interviste. Quelle sono fonti di prima qualità, perché verificabili e perché fanno sentire direttamente la voce del personaggio. Da YouTube vengono rimossi solo i filmati in violazione di copyright, mentre quelli di cui stiamo parlando rimangono, e quindi restano verificabili come qualsiasi altro riferimento web. A parte queste considerazioni, è un dato di fatto che finora non abbiamo rimosso le fonti primarie provenienti da YouTube (come quelle in Sonia Alfano e Massimo Fini, che ho citato come esempio nella discussione), quindi proponevo un modello per citarle, o in alternativa la definizione di una più chiara regolamentazione a riguardo». Spinoziano (scrivimi) 17:10, 2 gen 2012 (CET)
Per inciso, Spinoziano, le abbiamo sempre rimosse. Io, semplicemente, i due esempi che citi non li avevo (non li ho) ancora incontrati sul mio cammino di patrolling (pensa quanto sto indietro! :D ). --Micione (scrivimi) 17:18, 2 gen 2012 (CET)
Ma le citazioni in Sonia Alfano Nemo le ha solo accorciate, non rimosse. --Spinoziano (scrivimi) 17:23, 2 gen 2012 (CET)
E poi, scusa, non capisco perché andrebbero rimosse, se sono verificabili, affidabili e stabili. L'unico argomento contro è Niente ricerche originali, ma non sono convinto che sia pertinente in questo caso. --Spinoziano (scrivimi) 17:31, 2 gen 2012 (CET)
In realtà è pertinente. Non le ho rimosse appunto perché sembrano essere "vere e proprie" interviste e byoblu è una fonte accettabile, ma ero tentato. Se però non sono interviste di una testata vera e propria sarebbe precisamente come citare ad esempio un'intervista pubblicata su un blog qualunque. Nemo 17:43, 2 gen 2012 (CET)
Ma se un blog qualunque riporta un filmato che non c'è motivo di ritenere manipolato, che mostra il personaggio che parla, si tratta di una fonte che è insieme verificabile e primaria, cioè in teoria quanto di più affidabile, a prescindere dal contenitore che la ospita. Il problema sarebbe che il link può scomparire, ma su YouTube i filmati che non violano i copyright non hanno motivo di scomparire. --Spinoziano (scrivimi) 17:59, 2 gen 2012 (CET)
Scusate, ma YouTube non rientrerebbe in Aiuto:Fonti#Altre_registrazioni_audio_o_video?
--DonatoD (scrivimi) 21:12, 2 gen 2012 (CET)

Bibliografia[modifica]

Collabora a Wikiquote Qualunque opera citata come fonte deve essere esplicitamente presente in bibliografia, e viceversa qualunque opera usata come fonte deve non solo essere citata in bibliografia ma anche associata a ciascuna citazione come spiegato di seguito: non basta, cioè, inserire delle citazioni e aggiungere in bibliografia la propria fonte, ma di ogni citazione bisogna dichiarare esplicitamente da dove è tratta.

Questa indicazione è errata, perché quando una fonte libraria è utilizzata solo una o due volte, di solito la segnaliamo semplicemente a fianco della citazione oppure in nota, quindi la prima parte del capoverso andrebbe tagliata, riformulandolo così:

Collabora a Wikiquote Qualunque opera segnalata in bibliografia deve essere associata alle rispettive citazioni come spiegato di seguito: non basta, cioè, inserire delle citazioni e aggiungere in bibliografia la propria fonte, ma di ogni citazione bisogna dichiarare esplicitamente da dove è tratta.

--Spinoziano (scrivimi) 19:51, 23 dic 2011 (CET)

Idealmente, però, la bibliografia dovrebbe essere completa, e certo non bisogna ripetere due volte la stessa indicazione bibliografica, che già è spesso molto lunga; inoltre, togliendo del tutto quella frase si passerebbe a dire come formattare senza aver detto che cosa. Si potrebbe forse cambiare quel deve in modo che sia meno perentorio e si capisca che nel caso l'opera sia citata una sola volta si può anche non mettere in bibliografia. Nemo 15:05, 1 gen 2012 (CET)
Ok per cambiare il deve. --Spinoziano (scrivimi) 15:45, 2 gen 2012 (CET)

Modifica della pagina[modifica]

Salve a tutti, sono del parere che questa pagina di aiuto sia poco chiara in alcuni punti, soprattutto per i nuovi utenti. Per questo motivo ho lavorato su una bozza tentando di rendere la pagina più chiara. Ecco i punti che ho cambiato:

  • Ho rivisitato completamente la divisione e l'ordine dei paragrafi, che secondo me potevano destare un po' di confusione, specie nella prima parte.
  • Il primo paragrafo dà le informazioni essenziali, quelle con cui un nuovo utente dovrebbe subito familiarizzare: dove va inserita la fonte e dove no. Tra l'altro ho inserito anche un'eccezione per le sezioni tematiche (prima non presente) riguardo personaggi non enciclopedici ma comunque vicini alla persona trattata nella voce.
  • Anche il secondo paragrafo è totalmente nuovo e, a mio parere, sacrosanto in quanto specifica i due modi attraverso cui le fonti possono essere indicate: tra parentesi o nelle note a pié di pagina. Il paragrafo è arricchito con alcuni consigli per la scelta tra i due metodi e con la modifica della divisione tra note e fonti.
  • Il terzo paragrafo era in gran parte già presente, ma ho cercato di cambiare un po' l'ordine per rendere l'argomento più chiaro. Questo paragrafo parla di come indicare la fonte, come riportarla, ed esamina i vari casi (libri propri, libri altrui, giornali, ecc.)
  • Ho spostato il sottoparagrafo citazione autore-data come sottoparagrafo di "Libri altrui", dato che per i libri dell'autore stesso questo genere di abbreviazione non andrebbe comunque bene.
  • Ho meglio specificato come comportarsi in caso di fonti giornalistiche, esaminando i vari casi.
  • Ho spostato la bibliografia nel quarto paragrafo, ma ho fatto riferimento ad essa sia quando ho parlato dei libri dell'autore sia dei libri altrui.

Questo era un sunto, vi consiglio di dare un'occhiata alla sandbox per notare voi stessi le modifiche e le differenze con la versione attuale. Grazie per l'attenzione. --AssassinsCreed (scrivimi) 23:55, 30 dic 2011 (CET)

Ad una prima occhiata, due cose importanti riguardo al secondo paragrafo: 1) Non è vero che le fonti vanno messe tutte tra parentesi oppure tutte in nota: esiste una terza via che è quella di riportare in nota solo le fonti secondarie (vedi ad es. Lev Tolstoj), o semplicemente quelle più ingombranti (quest'ultima soluzione è piuttosto confusionaria, ma ce l'abbiamo in molte voci). 2) Va detto che la divisione delle note in due sezioni è opzionale, perché la stiamo legittimando ma questo non significa che debba diventare obbligatoria. --Spinoziano (scrivimi) 15:38, 31 dic 2011 (CET)
Corrette tutte e due le imprecisioni.--AssassinsCreed (scrivimi) 16:41, 31 dic 2011 (CET)
La nota di solito la mettiamo attaccata al punto o alla parentesi, senza lo spazio (anche perché altrimenti c'è il rischio che la nota scenda alla riga sottostante, con un effetto anti-estetico), quindi eliminerei nella bozza quegli spazi prima delle note. --Spinoziano (scrivimi) 16:59, 31 dic 2011 (CET)
Ho provato a fare un diff, ma facendo queste modifiche tutte insieme non si riesce a capire che cosa sia stato modificato, né la cronologia dà indicazioni.. :-( L'ideale sarebbe fare prima i riordinamenti e le varie modifiche minori e poi esaminare quelle piú rilevanti in sottodiscussioni apposite, altrimenti ci perdiamo. Non sto a segnalare tutti i passaggi poco convincenti.
In particolare, vanno discussi separatamente questi cambiamenti che ho notato: raccomandazione di mettere le fonti in nota; distinzione delle note dalle fonti (che va discussa in Wikiquote:Trascrizione, peraltro); questione dell'autore-data; #Bibliografia;
Cose minori da controllare: tutti i vecchi collegamenti diretti alle sezioni devono continuare a funzionare, perciò le abbreviazioni si possono aggiornare, per gli altri bisogna aggiungere l'àncora col titolo vecchio se è stato cambiato; decidere se usare il code+nowiki o no per gli esempi, coerentemente.
Seguono osservazioni varie sul riordinamento, che pone interessanti questioni. In generale è vero che serve un certo riordinamento perché la pagina è cresciuta nel tempo ma non in modo perfettamente organico
  • La pagina di aiuto attuale cerca di evitare duplicazioni e di dire all'inizio le cose fondamentali e piú comunemente necessarie senza però ripetere altre pagine; se tuttavia si ritenesse necessaria qualche ripetizione ci possiamo provare. Non mi pare però che la proposta parta dall'essenziale: due terzi della prima sezione sono dedicati a un'eccezione che peraltro è spiegata meglio nel posto pertinente cioè Wikiquote:Modello_di_voce#Provenienza_e_fonti (da cui a suo tempo è stata tolta la famosa deroga).
  • L'attuale suddivisione in due sezioni "Bibliografia" e "Fonti diverse da un libro dell'autore" cerca di sottolineare la differenza fra le fonti primarie di diretta responsabilità dell'autore, cioè i suoi libri (che peraltro sono anche la fonte piú comune), e tutto il vasto mondo delle altre fonti; questa distinzione implicitamente (e attraverso gli esempi, nonché le altre linee guida) mostra anche quando usare il "da" e quando il "citato in", cosa che in effetti andrebbe illustrata esplicitamente, ma nella tua bozza è presente due volte.
  • La suddivisione proposta del contenuto fra le due sezioni "Libri altrui" e "Libro dello stesso autore" è secondo me poco funzionale se non artificiosa, in particolare la nuova sezione "Libri altrui" fa un po' di confusione (con ciò segnalando che bisogna chiarire meglio la questione delle opere collettive).
  • La sezione "Quotidiani" mostra un caso in cui sarebbe utile spiegare la differenza fra fonti primarie e secondarie meglio che ora, ma allora bisogna scegliere se fare una spiegazione generale e/o specifica applicata ai singoli casi.
  • Spostare "Bibliografia" in fondo ha costretto ad anticiparne dei pezzi sopra, anche questo mi pare disordinato. Nemo 17:03, 1 gen 2012 (CET)
Rispondo alle varie problematiche che hai esposto:
  1. Premessa: preciso che ho modificato la pagina pensando ad un nuovo utente e non ad un utente navigato che, avendo già una maggiore dimestichezza, può cercare più facilmente nella pagina di aiuto ciò che gli interessa.
  2. Non ho mai raccomandato di mettere le fonti in nota nella bozza, ho detto che è uno dei due modi possibili per indicarle (consigliando quando è preferibile utilizzare questo tipo di organizzazione), cosa che precedentemente era solo accennata.
  3. La divisione tra note e fonti è stata discussa qui sopra, è emerso un consenso generale, non vedo perché dovrebbe essere discussa anche in altra sede.
  4. Cosa c'è da discutere sulla questione autore-data? Non ho cambiato nulla del paragrafo, l'ho solo riposizionato.
  5. Sui collegamenti sono d'accordo, ci avevo pensato anch'io.
  6. La voce, secondo me, parte dall'essenziale: quando bisogna inserire le fonti e quando no. Quell'eccezione andava inserita per forza lì, è l'unica parte della voce in cui si parla di voci e sezioni tematiche. Il fatto che il sottoparagrafo possa essere scritto meglio poi è un altro discorso.
  7. La differenza tra fonti primarie e fonti secondarie l'ho evidenziata come premessa nel paragrafo. Non credo comunque che il discorso da te fatto sia corretto per due motivi: esistono anche altri fonti primarie oltre ai libri, in bibliografia vanno inseriti sia i libri dell'autore sia quelli delle altre persone. La suddivisione attuale lascia intendere, ad uno sguardo superficiale e non solo, che in bibliografia vanno solo i libri della persona stessa. Illustrare due volte una cosa non credo sia un problema se aiuta a rafforzare un concetto.
  8. Partendo dal fatto che la sezione "Libri altrui" non l'ho creata io ma c'era già, perché la suddivisione è poco funzionale? Sono due cose diverse, uno è una fonte primaria, l'altro è una fonte secondaria. Il paragrafo "Libri altrui" della bozza non è certo più confusionario di quello attuale. Se posso permettermi è proprio l'argomento ad essere poco chiaro ed è simile a quello su cui stiamo discutendo qui. Secondo me sono necessarie indicazioni più chiare.
  9. La spiegazione tra fonte primaria e fonte secondaria è affrontata prima in maniera generale e poi ribadita, quando ce n'è bisogno, come nella sezione "Quotidiani".
  10. L'anticipazione sulla bibliografia può sembrare disordinata, ma permette di implementare in futuro informazione come: quando è obbligatorio inserire un libro dell'autore in bibliografia, quando è facoltativo, quando può essere evitato. Si può fare un discorso simile anche per i libri altrui. Ripeto che, a parer mio, la posizione che occupa attualmente la bibliografia nella pagina è ancor più disordinata e per certi versi insensata, con il dovuto rispetto.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:39, 1 gen 2012 (CET)
Chiarimento: intendevo "discussa" nel senso di spiegata in quella pagina. Sul resto commento dopo. Nemo 11:38, 2 gen 2012 (CET)
Non vedo perché debba essere spiegato in quella pagina, caso mai in questa, ora provvedo.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:45, 2 gen 2012 (CET)
Quindi, come è avanzata poi la cosa? È finita qui Spinoziano? Raoli ✉ (scrivimi) 11:12, 13 mar 2012 (CET)
Non è che io posso seguire tutto, potete proseguire la discussione ed anche migliorare le pagine d'aiuto per conto vostro, no? :-) L'importante è discutere un punto alla volta perché mettere troppa legna al fuoco fa bruciare la casa. --Spinoziano (scrivimi) 18:41, 13 mar 2012 (CET)

Link che scompariranno[modifica]

Avviene di riportare una citazione da siti sul web, e lo si fa indicando con un link la pagina da cui la citazione è tratta. Mi chiedo, e se un domani il sito o la pagina dovesse essere soppressa, un futuro utente si sentirà mica per questo autorizzato a cancellare la citazione?
--DonatoD (scrivimi) 21:19, 2 gen 2012 (CET)

Spero di no, ma non possiamo prevedere cosa faranno i posteri quando noi non avremo più la possibilità di far sentire la nostra voce. Su internet ci sono link più stabili e altri meno, ma quasi tutto tende nel corso degli anni a scomparire. Io volevo introdurre il {{cita web}} anche su Quote perché ha il vantaggio di rendere facile la segnalazione di quando il link è stato consultato l'ultima volta, come a dire: «Guardate che fino a quel giorno la fonte era online». --Spinoziano (scrivimi) 16:15, 3 gen 2012 (CET)
Per risolvere il problema servirebbe proprio il cita web anche se si può trovare di molte pagine un link alla versione permanente tramite La macchina del tempo. --Raoli ✉ (scrivimi) 13:13, 2 apr 2012 (CEST)

Da controllare?[modifica]

Propongo di rimuovere, perché obsoleta e non seguita (per fortuna, perché altrimenti Wikiquote sarebbe inondata di avvisi inutili) la frase che dice Per tutte le citazioni su cui si abbia qualche dubbio, ad esempio perché sono sensibili e suscettibili di manipolazione (anche involontaria), ad esempio perché hanno un risvolto politico o comunque ideologico forte, se si ritiene di inserirle comunque è bene indicare che vanno controllate coll'apposito avviso {{da controllare}}. --Spinoziano (scrivimi) 17:16, 19 ott 2012 (CEST)

D'accordo.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:48, 19 ott 2012 (CEST)
Si, anch'io d'accordissimo. Raoli ✉ (scrivimi) 18:31, 19 ott 2012 (CEST)
✔ Fatto --Spinoziano (scrivimi) 15:45, 30 ott 2012 (CET)

Telecronisti sportivi[modifica]

Riprendo questa discussione qui. La proposta è quella di utilizzare questa formula per le telecronache:

  • Dalla telecronaca di [Dettagli sul Match (o sull'evento sportivo)], [Competizione], [Emittente televisiva], [Data], [Minuto*]
*=facoltativo

Es: Dalla telecronaca di Italia 3-1 Germania Ovest, finale dei mondiali Spagna '82, Rai 1, 11 luglio 1982.

Le espressioni ricorrenti non le accettiamo a meno che non siano supportate da una fonte secondaria (come qui), a patto che siano abbastanza significative. Tutti d'accordo? --AssassinsCreed (scrivimi) 12:49, 1 nov 2012 (CET)

Sì, l'unica cosa che non mi convice è "Italia 3-1 Germania Ovest". Non mi sembra scorrevole da leggere. Non sarebbe meglio "Italia 3 - Germania Ovest 1", con il corsivo? Es: Dalla telecronaca di Italia 3 - Germania Ovest 1, finale dei mondiali Spagna '82, Rai 1, 11 luglio 1982. Il corsivo servirebbe a facilitare la lettura. --Spinoziano (scrivimi) 14:28, 1 nov 2012 (CET)
Ok, probabilmente è meglio così.--AssassinsCreed (scrivimi) 16:06, 1 nov 2012 (CET)
Sia!
--DonatoD (scrivimi) 20:18, 1 nov 2012 (CET)
a me invece sembra che lo standard discorsivo sia "Italia-Germania Ovest 3-1". --Superchilum(scrivimi) 14:03, 11 dic 2012 (CET)
Sì, anche. Forse è pure meglio. --Spinoziano (scrivimi) 14:46, 11 dic 2012 (CET)
Aggiunto nella pagina di aiuto.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:01, 22 dic 2012 (CET)

Preposizione per documentari e programmi tv[modifica]

Non capisco perché manca la preposizione "di" nei seguenti esempi:

  • Citazione. (dal programma televisivo Nome Autore, Nome programma, Rete, gg mese aaaa)
  • Citazione. (dal documentario Nome Autore, Nome programma, Distributore, anno)

Invece è giusto questo esempio:

  • Citazione. (dall'intervista di Nome Cognome, Titolo, Testata, gg mese aaaa)

Propongo di uniformare i primi due esempi all'ultimo, aggiungendo la preposizione "di" prima del nome della persona (in passato avevo provato a farlo, ma Nemo annullò dicendo che non era stato discusso).--Spinoziano (scrivimi) 18:39, 9 nov 2012 (CET)

Io sono d'accordo e lo è anche Raoli.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:40, 11 nov 2012 (CET)
✔ Fatto--Spinoziano (scrivimi) 19:43, 19 nov 2012 (CET)
La modifica non è conforme alla grammatica italiana quindi non è accettabile, come avevo spiegato a suo tempo. Per piacere rispondete all'obiezione che avevo fatto, le discussioni non sono voti dove si ignora ciò che è stato detto da chi non condivide la nostra opinione. Grazie, Nemo 13:50, 11 dic 2012 (CET)
La modifica serve, al contrario, a correggere un errore grammaticale che tu, non capisco perché, stai difendendo. A me pare ovvio che sia la vecchia versione ad essere grammaticalmente errata, tanto che, difatti, non c'è stato bisogno di grandi discussioni per ottenere un consenso alla modifica. Chiunque dice: "il documentario di Piero Angela, Superquark", e non "il documentario Piero Angela, Superquark". Spetterebbe a te dimostrare il contrario, grazie. --Spinoziano (scrivimi) 14:44, 11 dic 2012 (CET)
Sì, mi sembra corretto l'uso della preposizione.
--DonatoD (scrivimi) 19:53, 11 dic 2012 (CET)
Nemo il tuo comportamento si commenta da solo: ora non bastano nemmeno le votazioni a cui partecipiamo tutti e in cui si sviluppa un chiaro consenso? Altro che democrazia... Io condivido in pieno le motivazioni espresse da Spinoziano e non c'è bisogno di aggiungerne altre. Le tue motivazioni piuttosto mi sembrano infondate. Nemo ti invito ad annullare le tue modifiche, esse vanno contro il consenso maturato nella comunità.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:35, 11 dic 2012 (CET)
Comunque è giusto rispondere all'obiezione di Nemo. La risposta è molto semplice: il nome dell'autore non fa parte del titolo del documentario, è evidente. Il titolo è quello in corsivo. Altrimenti bisognerebbe togliere l'articolo anche nel caso dell'intervista, dato che l'autore di un'intervista è "autore" quanto quello del documentario, e in entrambi i casi il titolo è quello in corsivo. --Spinoziano (scrivimi) 15:25, 12 dic 2012 (CET)
Che perdita di tempo! Raoli ✉ (scrivimi) 16:33, 12 dic 2012 (CET)

Numeri in apice: deprechiamoli insieme a ivi e ibidem[modifica]

Propongo di eliminare l'opzione che dice: dopo l'anno della prima uscita dell'edizione considerata si può mettere in apice il numero della ristampa concretamente consultata. Questa opzione crea vari problemi: alcuni riportano l'anno di prima pubblicazione del libro, e in apice il numero della ristampa, ma così non risulta da nessuna parte l'anno della ristampa, mentre è più giusto riportare sempre l'anno dell'edizione concretamente consultata. Altri riportano l'anno della ristampa, e in apice il suo numero, ma questo numero è inutile: tutt'al più si può mettere tra parentesi il numero di prima pubblicazione, come previsto dall'altra regola. In ogni caso c'è confusione tra i due possibili utilizzi della numerazione in apice, quindi propongo di lasciare solo l'altra regola, quella che dice: se la data di prima pubblicazione dell'opera non coincide con quella di scrittura ad esempio perché si tratta di una traduzione, si può indicare tale data fra parentesi dopo la data di pubblicazione dell'edizione consultata. Donato, tu hai capito cosa intendo? Insomma, propongo di deprecare i numeri in apice. Visto che ci siamo, deprechiamo anche ivi e ibidem come già s'era detto, visto che la loro presenza risulta confusionaria, ed ormai sappiamo tutti usare le note col refname. --Spinoziano (scrivimi) 18:56, 6 dic 2012 (CET)

  • Symbol support vote.svg Favorevole per i motivi espressi da Spinoziano. Raoli ✉ (scrivimi) 00:15, 9 dic 2012 (CET)
Sì, concordo.
--DonatoD (scrivimi) 20:11, 9 dic 2012 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole assolutamente!--AssassinsCreed (scrivimi) 23:26, 9 dic 2012 (CET)
  • "Tutti sappiamo usare le note col refname" a chi si riferisce? Wikiquote deve essere usabile anche da utenti normali. --Nemo 13:47, 11 dic 2012 (CET)
    È riferito appunto a "noi" utenti normali. --Spinoziano (scrivimi) 14:37, 11 dic 2012 (CET)
    ✔ Fatto (ho tolto anche idem perché tale abbreviazione veniva menzionata in relazione a ivi e ibidem, e comunque non l'abbiamo mai usata). --Spinoziano (scrivimi) 19:19, 28 dic 2012 (CET)
    Perfetto! Rimosso notte-tempo anche da Aiuto:Guida alla lettura di Wikiquote. Raoli ✉ (scrivimi) 01:17, 29 dic 2012 (CET)

Punto e virgola[modifica]

Propongo di formalizzare che, nelle sezioni delle opere, è possibile utilizzare il punto e virgola, anziché la virgola, per distinguere tra parentesi l'indicazione del capitolo da quella, più variabile, relativa all'edizione concretamente consultata. La soluzione è già adottata da tempo. Esempio: (II, 1; 1990, p. 588) anziché (II, 1, 1990, p. 588), come in Guerra e pace. --Spinoziano (scrivimi) 15:38, 21 dic 2012 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole, formalizziamo!--AssassinsCreed (scrivimi) 15:41, 21 dic 2012 (CET)
  1. Symbol support vote.svg Favorevole, mah si! Raoli ✉ (scrivimi) 15:56, 21 dic 2012 (CET)

Città[modifica]

Forse sarebbe utile aggiungere che l'indicazione della città, specialmente quando l'editore è famoso (Mondadori, Rizzoli, Einaudi etc.), è facoltativa. Già qui, nell'ultimo esempio, la città non è specificata. --Spinoziano (scrivimi) 17:11, 4 mag 2013 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole--AssassinsCreed (scrivimi) 18:31, 4 mag 2013 (CEST)

Punteggiatura per i sottotitoli[modifica]

Propongo di sostituire la frase «I sottotitoli dei libri vanno indicati dopo il titolo principale, seguito dai due punti, a meno che il "sottotitolo" faccia già parte del titolo in altro modo, ad esempio col punto fermo» con «I sottotitoli dei libri possono essere indicati dopo il titolo principale, seguito dai due punti o dal punto fermo». Serve a specificare che il sottotitolo non è obbligatorio, e a lasciare libertà di scelta tra i due punti e il punto fermo, dato che su Wikipedia mettono sempre il punto fermo e quindi non ha senso che noi indichiamo di preferire i due punti. La raccomandazione di essere fedeli alla fonte vale sempre e resterebbe sottintesa. --Spinoziano (scrivimi) 14:53, 26 giu 2013 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole--AssassinsCreed (scrivimi) 15:36, 27 giu 2013 (CEST)