Discussione:Gomorra - La serie

Grammatica

C'è, da parte di qualcuno, un controllo sulla grammatica delle frasi scritte in napoletano? Perchè, per esempio, il concetto di "dieresi per le vocali non pronunciate" non esiste realmente, le vocali semplicemente si scrivono ma non si pronunciano come in tante altre lingue, o in alcuni casi si evidenzia un troncamento con l'apostrofo.--Gorund (scrivimi) 00:17, 26 mag 2016 (CEST)

Se vuole può occuparsi anche lei stesso del controllo grammaticale. Il problema è quello di trovare un giusto compromesso tra la fedeltà al parlato (spesso un misto tra italiano e napoletano o comunque non del tutto fedele al napoletano vero e proprio) e il napoletano scritto... La cosa migliore sarebbe quella di avere a disposizione dei sottotitoli ufficiali in napoletano.--AssassinsCreed (scrivimi) 02:49, 26 mag 2016 (CEST)

Manuale di stile

Credo sia il caso, prima di iniziare a lavorare alla seconda stagione di stabilire un manuale di stile (o qualcosa del genere) da applicare alla voce, in modo da uniformare la prima stagione e facilitare la trascrizione della seconda. La questione non va sottovalutata dal momento che questa è una delle pagine più visitate di Wikiquote nell'ultimo mese.

Il problema riguarda la trascrizione dei dialoghi e delle frasi che ovviamente si rifanno molto alla lingua napoletana. La vera domanda quindi è: frasi e dialoghi vanno trascritti seguendo pedissequamente la grammatica del napoletano scritto? Non ne sono sicuro ma credo che questo utente IP fosse di tale avviso. Io invece non credo che questa sia la strada più giusta e vi illustrerò perché:

• innanzi tutto i personaggi non parlano spesso un "napoletano puro" ma un misto tra italiano e napoletano. Rifarsi completamente al napoletano può portare a problemi di poca fedeltà al parlato.
• tra l'altro i vari personaggi non parlano allo stesso modo (forse per rispecchiare i diversi quartieri di provenienza) e credo nessuno parli il napoletano vero e proprio, viene parlato sostanzialmente un "napoletano da strada" ed è giusto attenersi a ciò che i personaggi dicono in maniera fedele e non "correggere" riportando una perfetta grammatica (ortografia) napoletana, almeno secondo me...
• in un post su facebook Saviano (e qui è inutile sottolineare l'importanza che il soggetto ha per la serie) riporta una frase della seconda stagione ma non la scrive in un napoletano corretto, si rifa molto alla pronuncia del personaggio, o almeno questo è ciò che sembra a me. Per esempio spesso sono presenti le dieresi e non le vocali finali al contrario di quel che faceva notare [@ Gorund] qui sopra.

Io sarei per adottare una linea simile, utilizzando le dieresi per rimanere fedeli il più possibile al parlato e senza aggiungere per forza la vocale finale (o ancor peggio ë, che eviterei senza ombra di dubbio).

In merito a questo vorrei qualche parere, per cui provo a citare qualcuno per incitarvi a intervenire. [@ Razzairpina] che ha contribuito recentemente alla voce, [@ DonatoD] che è della zona se non sbaglio, ma anche i vari [@ Spinoziano, Kky, SunOfErat] [@ Micione, Nemo_bis, Superchilum] [@ Filippo Sorrentino, Homer, Donluca] [@ Raoli, Prugna]. Ovviamente chiunque altro voglia intervenire è benvenuto.--AssassinsCreed (scrivimi) 03:43, 11 giu 2016 (CEST)

ORRORE!... Io non guardo la televisione e questa voce mi era sfuggita del tutto – anche perché, come avrete notato, ultimamente non ho più tanto tempo a disposizione per le Pedia. Allora, in base a quelle che sono le mie conoscenze ed esperienze provo a sintetizzare alcuni punti:
:1- Molto probabile che per esigenze di scena ma anche perché così è fra le strade di Napoli, quasi nessuno parla esclusivamente napoletano, e spesso napoletano e italiano sono fra loro mescolati. Questo però, imho, non deve impedire la corretta trascrizioni delle parti in napoletano.
:2- Il post di Saviano è scritto abbastanza correttamente in napoletano, forse un po' troppi troncamenti e solo qualche errorino.
:3- La voce invece fa pena... La "ë" non esiste da nessuna parte, che io sappia. Non è possibile trascrivere secondo la lingua italiana la parlata napoletana (vedi Saviano che scrive "assaje" e non "assaie"), sarebbe come trascrivere l'inglese "I love you" in "Ai lav iu": ecco l'orrore! Errore frequente è per esempio la dentale "d", che spesso è pronunciata come "r": si scrive "diciteme 'na cosa" ma si può pronunciare "ricitm na cos": che è... inguardabile se scritto così.
Queste ultime e altre, sono regole della grammatica napoletana, non c'è bisogno di inventare fonetiche di trascrizione. Questo il mio parere. Se si vuol procedere in tal senso, posso, per quanto possibile, dare una mano, altrimenti, per una questione di affezione alla mia lingua, come ho spento la televisione così spengo le voci che la riguardano. Il mondo segue i suoi percorsi, forse sono io che vado contromano, scusate la confidenza. Saluti a tutti.
--DonatoD (scrivimi) 17:04, 11 giu 2016 (CEST)

Bene, per fortuna ora sei qui [@ DonatoD] . Avevo il presentimento che quell'IP avesse commesso degli errori (come del resto anch'io a mio tempo). Io ti darei praticamente carta bianca, visto che mi sembri alquanto ferrato in grammatica napoletana e questa è una gran fortuna. Io cercherò di intervenire il meno possibile ed eventualmente solo per problemi di fedeltà al parlato. Un problema riguarda però i troncamenti... come ci comportiamo? Non credo Saviano li utilizzi a caso... È considerato proprio un errore utilizzarli? Ad esempio nella tua modifica va scritto per forza "palle" o potrebbe andar bene anche "pall'" visto e considerato che dopo c'è una vocale e che quella "e" non è nemmeno accennata nel parlato? Chiedo per sapere.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:52, 11 giu 2016 (CEST)

Per le scelte stilistiche e i troncamenti concordo con Creed (giusto «pall'» se la «e» non viene pronunciata).-- Spinoziano (msg) 18:06, 11 giu 2016 (CEST)

Spinoziano, sarebbe un errore meno grave di tanti altri presenti nella voce, ma questo è errato: il tuo ragionamento segue la logica della trascrizione in italiano di una lingua diversa dall'italiano, non a caso avevo fatto l'esempio della frase inglese: dalla pronuncia non segue la scrittura. Forse può aiutare: [1].
--DonatoD (scrivimi) 18:26, 11 giu 2016 (CEST)

Ok [@ DonatoD] inizia pure a sistemare la voce e se emergerà qualche dubbio, magari, lo chiariremo in itinere. Grazie a tutti quelli che stanno intervenendo, AssassinsCreed (scrivimi) 18:40, 11 giu 2016 (CEST)

Mi spiace, non credo di poter essere d'aiuto, non conosco abbastanza bene il dialetto napoletano e non ho mai guardato questa serie. Però mi trovo d'accordo con quanto scritto da Filippo qua sotto e mi sentirei di consigliare solo di essere il più semplici possibile, quindi evitando la "ë" e cose simili. Poi si potrebbe provare a chiedere aiuto agli utenti di w:nap:, presumendo conoscano la materia che trattano. E poi c'è sempre la possibilità che in futuro possano pubblicare la sceneggiatura e allora si potrà avere anche la fonte cartacea, ma fino ad allora, ripeto, meglio puntare sulla semplicità. --Micione (scrivimi) 02:38, 12 giu 2016 (CEST)

Sto procedendo, ma è un lavoro improbo. Comunque non è che io sia un esperto, e di dubbi ne restano. Per procedo quasi meccanicamente, poi occorrerà rileggere frase per frase, anche perché la punteggiatura lascia a desiderare. Se avete obiezioni o dubbi, parliamone.
--DonatoD (scrivimi) 20:55, 12 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Grazie mille per il certosino lavoro che stai facendo. Vorrei solo esporti qualche dubbio in modo da imparare: le triple m e n sono giuste? "Fosso" è giusto?--AssassinsCreed (scrivimi) 21:32, 12 giu 2016 (CEST)

P.s.:Se hai dubbi nella comprensione di qualche frase, chiedi pure a me.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:49, 12 giu 2016 (CEST)

No, se ce le ho messe io le triple, mi devono essere scappate forse con la sostituzione automatica. Ho sistemato. Comunque adesso procedo episodio per episodio, perché il grosso è fatto. La serie è terminata? Dimmi di sì...
--DonatoD (scrivimi) 21:53, 12 giu 2016 (CEST)

No, c'è tutta la seconda stagione da aggiungere... ma cercherò di imparare dalle tue correzioni e spero che le correzioni da fare, in futuro, diminuiranno drasticamente.--AssassinsCreed (scrivimi) 22:00, 12 giu 2016 (CEST)

[@ Micione] Scusa se non ti ho risposto prima (avevo dimenticato), comunque chiedere su nap.wikipedia è stata una delle prime cose che ho fatto ma ormai il progetto è praticamente deserto e nessuno mi ha risposto. Direi comunque che Donato sta facendo un ottimo lavoro nonché la cosa più sensata: se il napoletano si scrive in un modo e si legge/parla in un altro, è giusto riportarlo con la corretta ortografia.--AssassinsCreed (scrivimi) 01:29, 14 giu 2016 (CEST)

Ho visto e ho rimesso l'utile link :) --Micione (scrivimi) 12:36, 14 giu 2016 (CEST)

Per quanto non conosca bene la serie, direi che l'elenco puntato che ha fatto [@ AssassinsCreed] non fa una piega, quindi direi di procedere soprattutto seguendo il secondo punto, ovvero, non riportare esattamente la grammatica napoletana, in modo da semplificare la lettura a tutti gli utenti e/o lettori. Spero di aver dato un piccolo contributo.--Prugna (scrivimi) 12:56, 15 giu 2016 (CEST)

Discussione.

Può sembrare strano ma io stesso che pure parlo (più o meno bene), capisco e leggo il napoletano ho difficoltà nel dare un contributo risolutivo perché non so scrivere bene il napoletano. Nessuno - e questo è male - me lo ha insegnato e - peggio, molto peggio - non mi sono mai posto il problema di imparare. Mi chiedo se esista una ortografia standard, cioè univocamente fissata e universalmente accettata del napoletano. Non lo so, ma avrei qualche dubbio. Talvolte questi problemi si pongono anche con lingue nazionali di antichissima tradizione: per anni i greci si sono trovati in una strana condizione di diglossia; qual'era il vero greco: la lingua katharevousa o la dimotikì. Chi più greco? Una classe colta o il popolo? La dimotiki parlata è poi uguale in tutta la Grecia? Meglio il tedesco prima o dopo la riforma ortografica? Neppure l'italiano è immune da questi aspetti. Se questo è il quadro delle lingue ufficiali, quello dei dialetti penso sia necessariamente più incerto. E questo è ancora si fa ancora più evidente in tempi in cui la lingua dominante è la nazionale che si innesta pesantemente anche nel parlato dei dialetti, forse destinati nel tempo tendano a sparire o a perdere comunque la loro 'purezza'. Alla stessa dinamica erosiva sono soggette le lingue nazionali rispetto alle veicolari. Ma esiste un napoletano poi in purezza? Qualcuno anni fa mi ha dovuto spiegare il significato di: amme tricato (o trichèto non ricordo)= abbiamo perso tempo, accumulato ritardo, come diceva un anziano contadino. E non era anche lui 'napoletano'? Varianti fonetiche quante se ne vuole: da celebri pronunce dittongate di vocali semplici, celebri aggiunte di suffissi e così via. E' più esatto: stùdalo (spegnilo) o variante locale studàllo? Che vuo' (Cosa vuoi?) o variante locale: qualcosa come: Che vuəo'? (spero di aver scritto bene). Non ne so nulla. Anche se ci capiamo alla perfezione un napoletano di Napoli non parla proprio esattamente come me, la 'musica', la 'melodia' è un po' diversa. Risultato: sono io stesso in un ginepraio quando si tratta di decidere di queste cose. Chiedo lumi a chi ne sa di più. Per esempio la bella pagina di Wikipedia Grammatica napoletana e imparo tante cose, per esempio che, dati quegli standard non parlo bene questo dialetto. Temo però - ma forse mi sbaglio - che standard assoluti non ce ne siano. Forse, anzi certamente, modelli autorevolissimi. Autorevolissimi ma non assoluti. Prendiamo una cartina al tornasole: Giovanni Boccaccio che scrive in napoletano una lettera scherzosa indirizzata a Francesco de' Bardi di Gaeta , l'Epistola napoletana, testo stabilito filologicamente da Francesco Sabatini (Raaffaele Giglio, Letterat. delle regioni d'Italia , Storia e testi, Campania, Ed. la Scuola, p. 89). Ecco l'incipit: 'Faccimote addunqua, caro fratiello, assaperi ca lo primo juorno de sto mese de decembro Machinti figliao e appe uno biello figlio masculo: ca Die nce lo garde e li dea bita a tiempo e a bielli anni!' 'Ti facciamo dunque , caro fratello, sapere che il primo giorno di questo mese di dicembre Machinti partorì ed ebbe un bel figlio maschio: che Dio ce lo protegga e gli dia vita per lungo tempo e begli anni.' Così un coltissimo scrittore toscano scrive il dialetto che conosce tanto meglio di me. Qualche secolo dopo... Ernesto Murolo (1876-1939), dal testo della canzone Pusìlleco Addiruso! (stessa fonte, p. 301): 'Ncoppo cap' 'e Pusilleco addiruso, | Addò stu core se n'è gghiuto 'e casa, | Ce sta nu pergulato d'uva rosa | E nu barcone cu' 'e mellune appise Sul profumato capo di Posillipo, | dove questo cuore è andato ad abitare, | ci sta un pergolato d'uva rosa | e un balcone con melloni appesi... Non sono un filologo, ma ictu oculi nei due esempi non vedo abbondanza di troncamenti di vocale finale con ' e - per nulla - la ë per indicare l'assenza o l'affievolimento di suono della vocale finale. Questo ovviamente non decide nulla, ma mentre il troncamento con: ' c'è nei due testi e direi fa parte dell'abbigliamento giornaliero del napoletano, questa ë non mi sembra far parte nemmeno degli ornamenti da cerimonia. Come sembrerebbe 'lo primo juorno', scritto 'lo primo juornö o primö juornö', oppure: ' 'Ncoppo cap' 'e Pusìlleco addiruso', reso con 'Ncoppë 'o capë 'e Pusillëcö addirusö'. Un lettore tedesco o nordico sarebbe forse piacevolmente sorpreso, io sono un po' perplesso. Non contesto naturalmente che si possa scrivere così, forse è possibile, ma l'impatto visivo è almeno molto insolito e la comprensione effettiva forse anche compromessa. La Ë ha valore standard di E muta? O forse è meglio scrivere: ə? Allora: ' 'Ncoppə 'o capə 'e Pusìllècə (Pusilləcə?) addirusə?'...... Penso che nel nostro caso in medio stat virtus. Direi: troncamenti al minimo, ma soprattutto escluderei totalmente l'ë. Ho letto tempo fa qualche poesia di Carlo Porta senza sapere nulla di milanese aiutandomi con i sussidi che offriva il testo; certo un milanese comprende tanto e tanto più a fondo di me. Ma qualcosa della 'musica', della 'danza', dell'anima di questo dialetto pure mi è giunta, almeno quanto basta per farmene un'idea, per poterla apprezzare senza che nessuno si sia preoccupato di usare particolari accorgimenti o virtuosismi grafici. Nel caso di un documento audiovisivo il problema di una resa fonetica nello scritto a tutti i costi e a tutti comprensibile o rigorosissima ad oltranza si riduce di molto, perché chi volesse fare un bagno nella melodia del napoletano, nel parlato, lo fa per così dire in diretta vedendo il filmato. Il napoletano sulla pagina Facebook di Saviano - che pure usa troncamenti di finale con una certa libertà, ma mai l'ë - mi sembra un buon punto di partenza. Ancora meglio usare come modello il libro stesso di Saviano (che non ho purtroppo). Prima della pubblicazione, il testo è stato certamente sottoposto alla supervisione di curatori professionali che si saranno posti esattamente gli stessi nostri problemi e avranno dato soluzioni state-of-the-art, che io purtroppo non ho. Me me ne dispiace, come mi dispiace di essermi dilungato. Saluto tutti. --Filippo Sorrentino (scrivimi) 16:47, 11 giu 2016 (CEST)

Hai ragione nel dire che non esiste una lingua napoletana ufficiale ("purezza"), questo però non autorizza trascrizioni secondo fonetiche inventate o esistenti del parlar napoletano. Meglio però continuare la discussione sopra, accodando, senza aprire altre sezioni, se si parla del medesimo argomento. Ciao.
— Il precedente commento non firmato è stato inserito da DonatoD (discussioni · contributi), in data 17:19, 11 giu 2016‎.

Grazie mille per il brillante intervento, ho capito quello che vuoi dire anche perché hai analizzato in maniera alquanto esaustiva la questione. Purtroppo la serie si discosta molto dal libro di Saviano e non so quanto quest'ultimo potrebbe essere utile. È un problema piuttosto complesso ma cercheremo di venirne a capo. In ogni caso la discussione continua qui sopra.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:52, 11 giu 2016 (CEST)

Spero di avere accodato bene. Ringrazio Creed per le belle parole relative al contenuto. Tuttavia sento di dovermi scusare con tutti per come ho scritto la prima parte del mio precedente intervento: in modo imperdonabilmente sciatto, ai limiti dell'irricevibile. Purtroppo sole e calore (l'intera mattinata e non certo al mare) per me esiziali, il solito frastuono in sottofondo, e quindi correzioni e rimaneggiamenti malriusciti per poca possibilità di concentrazione, dulcis in fundo la funzione Salva digitata per errore al posto di Visualizza anteprima hanno avuto il loro devastante effetto. Ho avuto terrore di rileggere il resto... Ho riletto invece la versione dell'utente 2.114.73.138. Che cosa lo ha verosimilmente motivato nel trascrivere in quel modo le citazioni? Il desiderio di far comprendere 'alla prima' a tutti gli utenti di lingua italiana la pronuncia del napoletano, un'esigenza erga omnes di comprensione fonetica. Per questo c'è un canone mondiale certissimo: l'IPA. Se il contenuto di una voce wikiquote fosse questo: fedeltà nella resa fonetica di una lingua diversa dall'italiano, il problema potrebbe essere abbastanza facilmente risolto, a condizione di scrivere quasi l'intera pagina in IPA... Ciò non implica che quest'esigenza sia cervellotica e quindi da respingere. In Wikipedia infatti ci sono piccole parti in IPA e segmenti sonori di accompagnamento. Il contenuto di una voce di wikiquote, però, per come lo comprendo, non è una resa fonetica fedele ad oltranza di una lingua diversa dall'italiano, aspetto che potrebbe forse in futuro integrare, arrichire il principale che resta l'inserimento fedele nel contenuto e nella forma di citazioni. Quando la fedeltà è relativa ad un testo scritto non si pone alcun problema: lo stesso testo è in toto canone e quindi l'inserimento deve rispecchiarlo comunque sia scritto. La complicazione nel nostro caso nasce dal fatto che si deve essere fedeli ad un documento sonoro. Veramente un documento scritto (comunque sia stato scritto) ci sarebbe: il copione, ma si potrebbe obiettare che pur disponendone servirebbe a poco perché dallo scritto al recitato ci potrebbe essere molta differenza. Un conto è riprodurre fedelmente citazioni da testi di William Shakespeare, altro è riprodurre il recitato. Non ho visto il film, do quindi per scontato che gli inserimenti siano fedeli al recitato: italiano quando si parlava italiano, napoletano quando napoletano, italetano quando italetano, napoliano quando napoliano così via. Cosa resta da fare: non una trascrizione fonetica mediante qualche sia pur intelligente 'escamotage' grafico per aggirare l'improponibile IPA esteso a quasi tutta la voce, ma una trascrizione ortografica, che, è ovvio, non può essere arbitraria. Quale è il canone ortografico certissimo del napoletano? Io, io, non lo so. E se per ipotesi non esistesse, dobbiamo trascrivere il parlato arbitrariamente? Certamente no. E allora? Qualcosa di vicinissimo ad un canone c'è sicuramente: i monumenti letterari del napoletano. Apriamo la voce De Filippo e leggiamo: Napule è 'nu paese curioso: | è 'nu teatro antico, sempre apierto. | Ce nasce gente ca senza cuncierto | scenne p' 'e strate e sape recita'., la voce Basile: Dall'aseno chiù grosso mpara de mangiare la paglia lo picciolo; Salvatore Di Giacomo: Comme a stu suonno de marenare | tu duorme, Napule, viat' a tte! | Duorme, ma nzuonno lacreme amare | tu chiagne, Napule!... Scétete, scé'!..., mettiamoci anche gli esempi molto diacronici dell'infausto mio contributo precedente e saltano fuori le costanti a colpo d'occhio. Il napoletano, come l'inglese e il francese si scrivono per così dire in un modo e si leggono in un altro. Di qui non si sfugge. Di trocamenti, di elisioni e simili segnalate da ' ce ne sono poche se confrontiamo gli esempi proposti con gli inserimenti da Gomorra, manca poi del tutto l'ë. Almeno finora non l'ho mai vista. Non ha molto senso - sul piano della fedeltà al contenuto - che io scriva Ái 'uónt t' góu tö' sz Iunáitid Stéiz. Forse ha una sua utilità didattica scrivere così (posto che tutti capiscano subito quell'escamotage della ö e della ë a quale non-suono si riferiscano), ma se devo inserire fedelmente dal parlato inglese devo necessariamente scrivere: I want to go to the United States. Siccome questo canone ortografico assoluto e indiscutibile del napoletano forse, dico forse non c'è o se c'è non lo conosciamo, altrimenti non ci porremmo nessun problema, dobbiamo puntare a trascrizioni ortograficamente il più corrette o almeno il meno scorrette possibile, facendo un paziente lavoro progressivo, per tappe successive, avendo come 'canone' quello cui ho accennato e - se è reperibile - un buon dizionario. Purtroppo su questo non posso essere d'aiuto perché sbaglierei molto molto facilmente e complicherei ulteriormente anziché aiutare. Ringrazio quindi chi si è già messo all'opera anche per me. Una bella pagina di riferimento è quella di Wikipedia: Grammatica napoletana che mi sembra confermare le cose che ho scritto sopra. Anche lì elisioni, troncamenti e simili ne vediamo pochi. Le vocali mute vanno scritte, la 'ë' (contro la quale - preciso - non ho nulla, anzi mi è simpatica) andrebbe proprio eliminata e sostituita con altra vocale. Tutto questo in my modest & molto molto modest opinion. Opinion giacché la mia competenza in questa materia è pressoché nulla e quindi quello che scrivo va preso con altrettanta molta molta cautela. Il redattore/i della pagina di Wikipedia sulla grammatica del napoletano mi sembra/no molto esperto/i di questa materia. Perché non chiedere ulteriori lumi e aiuto operativo a lui/loro? Spero di non aver detto troppe sciocchezze. Ciao, --Filippo Sorrentino (scrivimi) 16:31, 13 giu 2016 (CEST)

D'accordissimo con Filippo, il tuo discorso non fa una piega. Direi comunque che si sta procedendo in questa direzione.--AssassinsCreed (scrivimi) 01:24, 14 giu 2016 (CEST)