Discussioni Wikiquote:Categorie

Linee guida sulle categorie

(Sposto dal bar. Nemo 11:08, 25 apr 2007 (UTC))

Da una discussione precedente è emersa la necessità di stabilire delle linee guida per le categorie. Confrontiamoci qui al bar, così poi possiamo preparare un documento "ufficiale". Io comincio col sintetizzare la mia idea:

1. quando ci sono più di 15/20 sottocategorie, è necessaria una suddivisione per lettera per una migliore leggibilità (confronta Categoria:Film e Categoria:Poeti).
2. eventualmente si possono avere degli ordinamenti ad hoc, come per la Categoria:Scrittori, in cui poeti, drammaturghi e saggisti dovrebbero essere inseriti a parte "fuori elenco", mentre tutti gli altri scrittori nazionali raggruppati per lettera (ad esempio "scrittori portoghesi" sotto la "P" - nota bene: maiuscolo!). In questo modo si evita che poeti e portoghesi finiscano mischiati e poco leggibili.
3. è possibile creare categorie con meno delle classiche 3 voci, se c'è la certezza di futuri svilippi (attenzione a non abusarne: vedi Categoria:Scioglilingua).
4. per necessità di "impaginazione" (vedi Categoria:Persone) la categoria non dovrebbe contenere le singole voci, ma una suddivisione funzionale delle stesse, per cui - anche in questo caso - bisogna creare delle sottocategorie opportune, eventualmente composte da meno delle 3 voci standard.
5. utilizzare il template {{IndiceCategoria}} quando si superano le 200 voci.
6. nelle sottocategorie delle persone utilizzare il template {{NotaPersone}}. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 09:39, 24 apr 2007 (UTC)

Aggiungo che secondo me:

1. la suddivisione per nazionalità non dovrebbe escludere quella per professione, ad esempio uno scrittore scatuniente dovrebbe far parte sia della Categoria:Scrittori che dela Categoria:Scrittori statunitensi, in quanto non è detto che la nazionalità sia un fattore di ricerca predominante. (In pratica il contrario del punto 4 di FRacco...:S)
2. andrebbe ridotto il numero di sottocategorie minimo per avere una suffivisione per lettera: anche se sono poche non ci si perde in leggibilità ordinandole per lettera, mentre è pesante andare a correggere tutti gli ordinamenti alfabetici nel momento in cui si arrivi a 15/20 voci.
3. andrebbero raggruppate le professioni per nazionalità in una sola categoria (come avviene in Categoria:Persone), proprio per evitare problemi come quelli di Categoria:Scrittori

--JDD 09:56, 24 apr 2007 (UTC)

Rispondo a JDD:

1. Non è assolutamente praticabile. La categoria scoppierebbe! Era così all'inizio di it.q, ma abbiamo scelto di evitare la ridondanza nella categorizzazione.
2. Che?? Non ho mica capito cosa intendi! La suddivisione per lettera è automatica...
3. Questo avviene già da un pezzo! Guarda per esempio la Categoria:Statunitensi.

Un appunto. Categorie come questa sono un vero macello: due tipi di ordinamento diverso... voci che per chissà quale motivo ci sono finite dentro, invece di esssere categorizzate per professione... Insomma, decidiamo in fretta e sistemiamo! --DD 17:23, 24 apr 2007 (UTC)

Rispondo a Dread

1. Ok.
2. L'ordine alfabetico è automatico, ma spesso è volentieri si utilizzano gli spazi nella categorizzazione per eluderlo; è a questo che si riferiva il punto 1 di FRacco a quanto ho capito io. Trovandola una pratica ridicola, proponevo di non adottare quel limite di 15-20 sottocategorie minime per cominciare a usare l'ordinamento alfabetico di default.
3. Mi riferisco a categorie del tipo Categoria:Scrittori per nazionalità, all'interno della quale inserire le varie Categoria:Scrittori italiani, Categoria:Scrittori britannici, ecc. In questo modo si eviterebbero situazioni come questa, in cui poeti drammaturghi e saggisti sono mescolati agli scrittori per nazionalità.
   Fra l'altro, un raggruppamento dele sottocategorie come quello di cui sopra permetterebbe un domani di pensare ad altri raggruppamenti, non per forza per nazionalità.

A proposito della Categoria:Italiani sono assolutamente d'accordo, ma io stesso nella sistemazione delle categorie non ho potuto optare per l'uno o per l'altro ordinamento, mancando le linee guisa. --JDD 17:43, 24 apr 2007 (UTC)

Vediamo se ho capito bene... Tu intendi spaccare "Scrittori" in "Scrittori per genere" e "Scrittori per nazionalità"? Beh, sono d'accordissimo. Così è più lineare! --DD 18:15, 24 apr 2007 (UTC)

Sì, sicuramente creare la categoria Scrittori per nazionalità (e così via con le altre professioni che al momento sono suffivise per nazionalità. L'idea poi sarebbe quella appunto di creare la sottocategoria Scrittori per genere o altre classificazioni.
Ribadisco comunque che qualunque decisione va presa in fretta, perché l'adeguamento allo standard sarà lungo... --JDD 18:41, 24 apr 2007 (UTC)

La stessa categoria, su Wikipedia, è organizzata proprio in questo modo (di più, la sottocategoria "Scrittori per lingua" risolverebbe l'incongruenza della nazionalità latina :D). --DD 18:56, 24 apr 2007 (UTC)

Almeno per il momento non credo che abbiamo bisogno di questa ulteriore distinzione. Quella piccola incoerenza non vale la fatica (e la pesantezza nelle voci) di una categorizzazione supplementare. Ora provo a stendere una bozza. Nemo 23:49, 24 apr 2007 (UTC)

Ah, dimenticavo: lo stratagemma dello spazio si può abbandonare del tutto, se si stabilisce di creare sottocategorie anche poco affollate e quindi si eliminano le categorie con molti elementi (riservandosi l'uso come extrema ratio di quel codice). Nemo 23:51, 24 apr 2007 (UTC)

Ho cominciato una pagina. Forse sarebbe opportuno spostare là questa discussione. Non ho messo il NotaPersone perché sinceramente lo trovo poco utile: non fa che ribadire ciò che dice già Wikiquote:Modello di voce (pagina che va letta comunque). Nemo 00:41, 25 apr 2007 (UTC)

Commenti alla prima bozza

Unici appunti:

1. Io parlerei anche del template {{NotaPersone}}, sia perché ormai è uno standard di fatto, considerando il numero di voci in cui si trova, sia perché non è detto che per correggere l'ordinamento alfabetico di una categoria un utente vada a leggersi Wikiquote:Modello di voce.
2. Va chiarito un parametro più preciso per la creazione di sottocategorie per nazionalità, e per come la vedo io andrebbero create anche con un solo elemento, altrimenti si vanifica l'ordinamento per nazionalità.

--JDD 05:30, 25 apr 2007 (UTC)

Concordo con entrambi i suggerimenti di Jodido. Per quanto riguarda il parametro numerico relativo al secondo punto, al bar sempre Jodido aveva proposto 15/20 voci, direi che va bene. Su questo genere di decisioni sugli standard la penso sempre allo stesso modo, ci si affida ai criteri numerici per non lasciare spazio all'iniziativa individuale del primo che passa--Gacio dimmi 08:30, 25 apr 2007 (UTC)

Le 15/20 voci erano relative all'adozione dell'ordinamento alfabetico ed era una proposta di FRacco; mentre per quanto riguarda il mio punto 2, direi di ridurre a 2 (o a 1) il numero di voci necessarie a creare una sottocategoria relativa alla nazionalità, lasciando invariato i limiti numerici per quanto riguarda le altre sottocategorie.
Sono d'accordissimo con Gacio per quanto riguarda i limiti strettamente numerici, non liberamente interpretabili. --JDD 08:53, 25 apr 2007 (UTC)

Ehm..sì ho fatto un po' di confusione... ;) comunque, sì, una o due voci sono sufficienti --Gacio dimmi 09:16, 25 apr 2007 (UTC)

Vada per la specificazione esplicita. Quanto al {{NotaPersone}}, non lo ritengo utile: chi crea o modifica una voce non va a cercare istruzioni sulle categorie nella categoria (anzi, non la visita proprio), mentre deve guardare il modello; se invece comincia un'opera di correzione sistematica dell'ordinamento alfabetico spulciando le categorie è un utente esperto che non può non aver letto le linee guida. Prima aveva un senso perché le linee guida non c'erano; ma attualmente l'unica funzione di questo avviso sarebbe riempire un vuoto, nel senso che ai wikiani non piacciono le pagine con un incipit vuoto. :-) Nemo 11:14, 25 apr 2007 (UTC)

categoria persone

Ciao! Recentemente ho provato a sistemare un po' la categoria persone, ma mi è sorto un dubbio: attualmente esistono due macro categorie che dividono tutte le persone per professione e per nazionalità. Nella prima ritrovo effettivamente tutte le persone ben suddivise per la/le loro professione/i; nella seconda invece ho qualche problema: cercando per nazionalità non troverò mai Napoleone, o Che Guevara, infatti sono categorizzati come rivoluzionari e dittatori ma non sono categorizzati per nazionalità. In questi casi io sarei dell'idea di inserire anche la categoria relativa alla nazionalità (ad esempio "francesi" per Napoleone, in modo che siano riportati come "pagine" nella rispettiva categoria-madre nazionale). Per i filosofi francesi (ad esempio) questo è inutile, infatti vengono automaticamente categorizzati sia per professione sia per nazionalità (nella rispettiva sotto-categoria nazionale).
Per capire meglio quello che intendo, vedi: Piergiorgio Welby, che non esistendo (giustamente) la categoria "attivisti italiani", è stato giustamente inserito come "Categoria:attivisti" + "Categoria:italiani". --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 23:30, 13 mag 2007 (UTC)

Sono d'accordo: se non esiste una sottocategoria per nazionalità della professione va inserita la sola nazionalità e la sola professione separatamente. --JDD 06:26, 14 mag 2007 (UTC)

No. Il problema è solo che non tutte le sottocategorie per professione nazionali sono inserite nelle categorie per nazionalità per il semplice motivo che queste non esistono: si tratta solo di crearle per aggiungervi tutte le sottocategorie relative. Infatti abbiamo deciso, pochi giorni or sono, di non inserire le voci nelle categorie piú generali, e semmai di creare sottocategorie apposite semivuote. Solo qualora ciò non fosse opportuno e non esistessero nelle categorie per profesione delle sottocategorie per nazionalità (ad esempio per gli alchimisti: sono talmente pochi che non credo possa mai tornare utile una sottocategorizzazione dettagliata) si può pensare di inserire una voce direttamente nella categoria nazionale, come ho fatto io stesso varie volte, anche se forse una categorizzazione tanto generale è cosí poco utile da risultare solo fastidiosa. Nemo 23:14, 15 mag 2007 (UTC)

Sebbene a distanza di qualche mese, concordo con Nemo. Aggiungo che spesso è utilissimo andare a controllare cosa succede nelle categorie nazionali semplici come Tedeschi per vedere se è possibile (1) collocare qualche voce nella categoria professionale corretta (non tutti navigano l'albero quando creano voci, qualcuno si limita a inserire la sola nazionalità) e (2) creare qualche nuova categoria professionale quando ci si accorge che le persone del caso 1 sono molte e sparpagliate in più categorie nazionali semplici--Gacio dimmi 01:08, 24 gen 2008 (CET)

Stratagemma dello spazio fino a tot sottocategorie?

In merito a quanto si diceva qui sopra (a parte la mia solita figura da fessacchiotto :) e vista questa correzione che non condivido perché non servono le lettere qui, vorrei chiedere se possiamo decidere un numero di sottocategorie fino al quale è lecito usare lo stratagemma dello spazio che, ricordo, serve a compattare la visualizzazione delle sottocategorie quando non sono troppe pur mantenendo l'ordinamento alfabetico. FRacco all'epoca proponeva 10/15 elementi. Per me 15 è ok. Voi? Vado a cercare qualche esempio--Gacio dimmi 00:34, 24 gen 2008 (CET)

Dunque:

• 3 sottocat in Categoria:Animazione -> stratagemma
• 1 sottocat in Categoria:Editori -> stratagemma
• 47 sottocat in Categoria:Persone per nazionalità -> no stratagemma
• 4 sottocat in Categoria:Antropologi -> stratagemma
• 6 sottocat in Categoria:Fisici -> stratagemma (andrebbe usato)
• 16 sottocat in Categoria:Politici -> no stratagemma

Vi ricordo che per ottenere l'effetto basta andare nelle sottocategorie e sostituire [[Categoria:NomeCategoria| NomeCategoria]] alla sintassi [[Categoria:NomeCategoria]]--Gacio dimmi 00:51, 24 gen 2008 (CET)

Io sarei d'accordo: non m'è mai piaciuta molto questa indicizzazione per lettere, troppo ingombrante, ma cercavo di applicare le regole. Anche se preferisco la semplicità delle regole a un piccolo miglioramento grafico, e non so quanto questa modifica sia utile, proprio nei casi citati (senza contare che lo spazio rischia di dover essere poi aggiunto o tolto a seconda delle situazioni della categoria madre). Quello che non avevo capito, invece, è che lo spazio va ancora usato per le sottocategorie delle categorie affollate, come Categoria:Scrittori italiani; pensavo che il problema si fosse risolto senza stratagemma. Questo è grave. Nemo 01:09, 24 gen 2008 (CET)

Appunto perché quell'indicizzazione è ingombrante andrebbe usata solo quando abbiamo molte sottocategorie: ha una ragione d'essere, che è facilitare la lettura come in Persone per nazionalità, ma non deve recare disturbo visivo come nell'attuale Fisici. Sulla semplicità delle regole un numero fisso è quanto di più semplice esista per mettere d'accordo le diverse menti all'opera. L'adeguamento mi pare veloce, 5 minuti massimo di edit copincollabili e siamo a posto, visto che al massimo bisognerà adeguare 15 categorie. Ah, e che palle con quell'errore visibile in scrittori italiani! Possibile che in anni e anni di sviluppo del Mediawiki non riescano a risolvere il problema?--Gacio dimmi 01:37, 24 gen 2008 (CET)

A distanza di tempo mi sembra che la regola di indicizzare sempre per lettera le sottocategorie (non utilizzando cioè lo stratagemma dello spazio iniziale) stia funzionando più che bene, con il grande merito di essere di semplicissima applicazione e di non richiedere successive modifiche in caso di aumento delle sottocategorie iniziali. A prescindere dalla grandezza della categoria, faccio notare che l'ingombro delle lettere c'è (in automatico) nell'elenco delle pagine della categoria, e riproporlo anche nelle'elenco delle sottocategorie non mi sembra grave (ma anzi uniforma l'aspetto grafico della pagina - vedi Categoria:Autori di fumetti o lo stesso Categoria:Politici). Ottima poi la scelta di suddividere, quando necessario, le sottocategorie in macrocategorie del tipo "...per nazionalità" e "...per genere" (risolvendo così il problema di Poeti mischiati tra Scrittori polacchi e Scrittori portoghesi!). Proprio in questo caso, proporrei la prima delle 2 eccezioni a mio parere necessarie:

1. le macrocategorie del tipo "Nomecategoria per nazionalità" e "Nomecategoria per genere" non vanno indicizzate per lettera (si utilizza quindi lo stratagemma dello spazio, ad esempio: [[Categoria:Nomecategoria| ]]).
2. le sottocategorie delle categorie più corpose, con 200 pagine o giù di lì, non vanno indicizzate per lettera (utilizzo dello stratagemma dello spazio iniziale) per evitare i problemi riportati da Nemo e Gacio. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 11:45, 24 gen 2008 (CET)

La penso come FRacco. Gacio, quante categorie hai già modificato? Non è cosa molto importante, e non vale la pena di invertire centinaia di modifiche, se sono già state fatte sulla maggioranza delle categorie.

Per quanto mi hai scritto in discussione: l'usabilità è la leggibilità da parte del lettore, determinata però dall'ordine e dalla comprensibilità delle categorie e non dai dettagli grafici (comunque non trascurabili, è chiaro); e la semplicità delle regole per chi modifica le voci. Nemo 21:39, 28 gen 2008 (CET)

@Nemo: no, non ho modificato molto, meno di una decina di professioni, mentre le poche categorie nazionali che ho creato negli ultimi giorni le ho "impaginate" senza stratagemma rispettando l'orientamento di questa discussione. Comunque appena ci decidiamo vado ad uniformare, sia ben chiaro. Sul tema dell'usabilità: la leggibilità in questa categoria è fondamentale dato l'affollamento; l'ordinamento grafico evidenziato dalle lettere ci aiuta molto.

@entrambi: non capisco (eppure oggi ho bevuto due caffè belli tosti :), state dicendo che la "mia" regola va bene, ma solo in casi particolari (nazionalità e simili)? Non capisco questo, precisamente: se dite che la mia proposta (stratagemma sopra tot n) è una complicazione inutile (e potreste avere ragione, ben inteso), come fate a trovare accettabile una complicazione di una complicazione (stratagemma sopra tot n, ma solo nei casi x)? Tanto vale basarci sul numero delle sottocategorie e basta, no?

@FRacco: sicuro che l'impiego dello stratagemma risolva il problema nelle categorie con più di 200 pagine? Ricordavo che il Mediawiki fosse in questi casi stupido oltre ogni limite, comunque vado subito a provare--Gacio dimmi 18:33, 29 gen 2008 (CET)

Come non detto, funziona. Che fare allora?--Gacio dimmi 18:38, 29 gen 2008 (CET)

No, scusa, per quanto riguarda l'eccezione n.1 probabilmente mi sono espresso male: io mi riferivo ad esempio alla Categoria:Religiosi, in cui i "Religiosi per nazionalità" sono finiti sotto la "N" e i "Religiosi per genere" sotto la "R", mentre io li metterei entrambi senza lettera (ovvero con lo stratagemma dello spazio iniziale). Forse è l'unico esempio di questo tipo, ma visto che siamo in fase di discussione è giusto puntualizzare! --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 22:33, 29 gen 2008 (CET)

No, scusa te :) era abbastanza chiaro. Ora ho capito. Ma come la formalizzeremmo questa regola, ammettendo che passi? Un modo semplice non mi viene in mente.

E poi, anche in categorie come Religiosi troviamo delle pagine non appartenenti a sottocategorie: ecco che la critica (peraltro molto molto valida) della "coerenza visiva" tra parte bassa (sezione "pagine") e parte alta (sezione "sottocategorie") della pagina della categoria va a farsi friggere. Non se ne esce :( --Gacio dimmi 23:04, 29 gen 2008 (CET)

In effetti anche questa sarebbe un'eccezione poco utile, dal momento che quando ci sono queste macro-sottocategorie non dovrebbero essercene anche di specifiche. Nemo 23:50, 30 gen 2008 (CET)

Va bene? Nemo 00:01, 31 gen 2008 (CET)

Ok, senz'altro--Gacio dimmi 14:04, 31 gen 2008 (CET)

Eccezione categoria scrittori

Per la categoria scrittori, proporrei di precisare meglio una pratica già ampiamente usata ma mai formalizzata: l'eccezione cioè (quando necessario) alla regola base di non inserire una voce contemporaneamente nella categoria madre e nella categoria figlia. Vedi ad esempio Alessandro Manzoni: Poeta e Scrittore; ma non Salvatore Quasimodo: solo Poeta (giustamente). --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 11:54, 24 gen 2008 (CET)

Non sono d'accordo. Piuttosto, si crei una sottocategoria Romanzieri. Nemo 21:36, 28 gen 2008 (CET)

Beh, questa sarebbe veramente una soluzione più che ottimale (anche perché in effetti nella categoria scrittori per genere si sente la mancanza del genere romanziere)! L'unica cosa che mi spaventa è che in pratica tutti gli scrittori (italiani, francesi, eccetera) dovrebbero essere spostati nelle relative sottocategorie ramanzieri (italiani, francesi...). Siamo sicuri di volerlo/poterlo fare? @Nemo: forse è un compito che potrebbe svolgere un certo automa di tua conoscenza?!!! ;) --FRacco^{(dimmi che vuoi)}

Sono d'accordo. Se non si può fare tramite bot ci dividiamo il lavoro--Gacio dimmi 23:08, 29 gen 2008 (CET)

Modificare tutte le pagine in automatico è banalissimo, ma siamo sicuri che i romanzieri siano la maggioranza? Nemo 23:50, 30 gen 2008 (CET)

Interprogetto

Sarebbe utile, credo, che le nostre categorie fossero maggiormente interconnesse non solo colle loro equivalenti in altre lingue, ma anche con quelle di Wikipedia. Una soluzione come questa è molto semplice e poco invasiva, ma rischia di essere poco visibile: forse è meglio questa? Non mi convince molto. Inoltre: mettiamo l'interprogetto in tutte le categorie, o solo in quelle principali? --Nemo 20:11, 31 mag 2008 (CEST)

sulle categorie a me piace un approccio tipo questo. --Quaro75 20:51, 1 giu 2008 (CEST)

Potremmo creare un template simile, poi chiedere una lista di categorie omonime in Wikipedia e in Wikiquote e quindi inserire automaticamente il template in tutte queste categorie. --Nemo 03:33, 4 giu 2008 (CEST)

Ho fatto una prova col nuovo template, ma non mi piace molto l'effetto che fa se ce ne sono anche altri. Questa è la soluzione "normale", allineata alle voci; questa quella alleggerita. Ora propendo per la seconda, anche perché vedo che in Wikipedia usano questo sistema (solo per Commons, chissà perché). --Nemo 02:07, 17 lug 2008 (CEST)

Vedo adesso che possono esserci anche di questi problemi. --Nemo 10:31, 17 lug 2008 (CEST)

Bene, allora seguiamo lo stile normale delle voci. --Nemo 12:40, 23 lug 2008 (CEST)

Suddivisione per epoca

Categorie come questa stanno diventando ingestibili. Non sarà il caso di procedere alla suddivisione per epoca (anche se non ho mai capito come si gestiscano le persone a cavallo di due secoli: sempre in entrambi?)? In quali altri casi? --Nemo 02:07, 17 lug 2008 (CEST)

Vedo che in nessuna lingua si procede a una particolare sottocategorizzazione (in generale). In effetti l'unica categoria dove questo serve davvero (e bisognerebbe migliorare) è la Categoria:Argomenti. Wikiquote non ha lo scopo di diventare una banca dati che permetta ricerche per anno di nascita e cose simili come Wikipedia. Quindi sarebbe una complicazione inutile, probabilmente. Procederò invece alla creazione della categoria Categoria:Romanzieri italiani, di cui avevamo parlato qualche tempo fa. Nemo 12:40, 23 lug 2008 (CEST)

"Troppe" categorie?

Bisogna correggere dove c'è scritto: "Una voce non dovrebbe mai far parte, se non in casi eccezionali, di più che due o tre categorie: quando le categorie sono troppe, significa o che nessuna è quella giusta o che ce ne sono molte di superflue."
La regola di Wikipedia, che dovrebbe valere anche qui, è che tutte le attività (anche quelle minori) vanno messe come categorie; mentre nell'incipit della voce bisogna scrivere solo le 2 o 3 principali. --Spinoziano (scrivimi) 17:07, 11 ott 2012 (CEST)

Propongo intanto di rimuovere il capoverso che va da "Una voce non dovrebbe mai far parte" a "che renderebbero la sua ricerca molto più complicata.". --Spinoziano (scrivimi) 17:10, 11 ott 2012 (CEST)

Concordo, assolutamente da togliere e pure il prima possibile. per fortuna che te ne sei accorto. Raoli ✉ (scrivimi) 20:12, 11 ott 2012 (CEST)

Decisamente da togliere.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:17, 11 ott 2012 (CEST)

 Fatto--Spinoziano (scrivimi) 18:42, 12 ott 2012 (CEST)

Aggiornamento

Questa pagina andrebbe aggiornata. Dopo la questione delle "Organizzazioni" magari ce ne potremmo occupare.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:22, 9 mar 2017 (CET)