Discussioni Wikiquote:Modello di voce/Cultura popolare

Per ampliare segnalo un po' di argomenti che potrebbero essere trattati ed eventualmente aggiunti anche in seguito.--AssassinsCreed (scrivimi) 04:05, 18 apr 2020 (CEST)

Spiegazioni di proverbi e modi di dire

Come comportarsi quando le spiegazioni di proverbi (o modi di dire) sono riportati in maniera pedissequa dalla fonte e come comportarsi in caso di rielaborazione? Segnalo a tal proposito segnalo questa discussione.--AssassinsCreed (scrivimi) 04:05, 18 apr 2020 (CEST)

Caso spinoso (e non parlo di chi ha scagliato la prima pietra :-P ), io nel dubbio modificherei la spiegazione (comunque con nota alla fonte da cui è stata presa la spiegazione, se diversa dalla fonte del proverbio/modo di dire). Immagino una raccolta come Modi di dire napoletani in cui tutte le spiegazioni sono prese pedissequamente da altre fonti sotto copyright (per quanto con riferimento corretto o addirittura tra virgolette) e penso che si va oltre il diritto di citazione in questi casi. --Superchilum^(scrivimi) 09:49, 18 apr 2020 (CEST)

Ciao, Superchilum. È molto tempo che non modifico modi di dire napoletani, quindi potrebbe facilmente sfuggirmi qualcosa. È vero che diverse volte io ho inserito, segnalandolo in nota, la spiegazione così come compare nella fonte. Ma, tranne che non ricordi male, molto spesso ho rielaborato spiegazioni anche consultando fonti diverse, cartacee o on line fra cui segnalo, anche per piacere di lettura, l'importantissimo sito [1]. Potrei però ricordare male. Se mi evidenzi dove sono più spesso ricorso a spiegazioni tratte letteralmente da fonti dirette, possiamo rielaborarle o, al limite, anche eliminarle del tutto se si valuta che il modo di dire è di per sé sufficientemente chiaro o se così è meglio. Ciao, --Sun-crops (scrivimi) 14:14, 18 apr 2020 (CEST)

Ciao [@ Sun-crops] :-) non prendevo i modi di dire napoletani come esempio "cattivo", ho preso semplicemente una raccolta di questo tipo molto lunga per spiegare che se ipoteticamente prendessimo solo spiegazioni "copiate" pedissequamente verrebbe fuori un problema di copyright, tutto qua. Varrebbe lo stesso per Proverbi toscani, per dire. --Superchilum^(scrivimi) 16:12, 18 apr 2020 (CEST)

Ciao [@ Superchilum] Certo, l'avevo capito benissimo che non intendevi mostrare un esempio cattivo, su questo non ho alcun dubbio. Cerco solo di comprendere se c'è qualcosa da modificare, uno o più errori da evitare, da correggere. Del resto un rilievo costruttivo è in ogni caso una cosa positiva di cui si deve tenere conto. Ti ringrazio tanto, Ciao, --Sun-crops (scrivimi) 16:22, 18 apr 2020 (CEST)

Versioni alternative di un medesimo proverbio

Come comportarsi quando esistono versioni alternative di un medesimo proverbio? Lasciare relativa libertà al contributore purché ci sia coerenza nella singola voce o adottare una soluzione unica?--AssassinsCreed (scrivimi) 04:05, 18 apr 2020 (CEST)

Intendi nella raccolta di proverbi o nella voce tematica? In entrambi i casi li metterei tutti con il sotto-elenco puntato, come ad es. Aiutati che Dio t'aiuta. --Superchilum^(scrivimi) 09:45, 18 apr 2020 (CEST)

Sì mi riferivo alle raccolte stesse. Sì, quella soluzione è probabilmente la più utilizzata ma non l'unica, altri vengono inseriti semplicemente in maniera indipendente l'uno dall'altro all'interno della raccolta e direi che anche questa soluzione vada bene. Inseriamo un riferimento a questa cosa nel modello o è superfluo?--AssassinsCreed (scrivimi) 13:42, 18 apr 2020 (CEST)

Sicuramente è da inserire un'indicazione :-) è anche vero che l'indentazione funziona quando non ci sono traduzioni o spiegazioni, che a loro volta sono indentate. Vedi ad es. Filastrocche napoletane, in quel caso sarebbe incasinato indentare la variante. Però magari la variante se si usa l'ordine alfabetico non si trova subito sotto, quindi diventerebbe un problema riportare che è una variante di qualcosa prima. --Superchilum^(scrivimi) 16:15, 18 apr 2020 (CEST)

Se il problema è solo quello si può adoperare il template:Ancora--AssassinsCreed (scrivimi) 22:16, 18 apr 2020 (CEST)

Grassetto

Eliminerei il grassetto dai proverbi/modi di dire ecc. E' pesante e va contro gli standard generali. Può bastare un testo semplice, tanto poi la traduzione è indentata e in corsivo, e la spiegazione ulteriormente indentata, quindi non c'è rischio di confondersi. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 18 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Tra l'altro della cosa potrebbe occuparsi un bot, che potrebbe inserire eventualmente anche il template:spiegazione laddove manca.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:55, 18 apr 2020 (CEST)

Come riportare quelli in lingue diverse nelle voci tematiche?

Faccio esempi con l'espressione inglese It's raining cats and dogs:

Modalità	Esempio	Casi presente su Wikiquote
1. Solo versione in lingua	*It's raining cats and dogs. (modo di dire inglese)	Amore#Proverbi, Vita#Proverbi
2. Versione in lingua con traduzione indentata	*It's raining cats and dogs. (modo di dire inglese) :Stanno piovendo cani e gatti.	Cane#Piemontesi
3. Versione in lingua con traduzione in nota	*It's raining cats and dogs.<ref>Stanno piovendo cani e gatti.</ref> (modo di dire inglese)	Forbici
4. Versione in lingua con traduzione e spiegazione in nota	*It's raining cats and dogs.<ref>«Stanno piovendo cani e gatti». Sta piovendo abbondantemente.</ref> (modo di dire inglese)	Baionetta
5. Altro?	?	?

Io personalmente escluderei la 1 (siamo la Wikiquote in italiano, bisogna riportare la versione tradotta) e la 2 (appesantirebbe troppo l'elenco). Punterei sulla 4, che vedo essere uno standard negli inserimenti recenti e permette di riportare tutte le informazioni necessarie ad apprezzare il senso della citazione. E non metterei in corsivo nessuna forma, dato che il corsivo lo usiamo solo per i versi. --Superchilum^(scrivimi) 10:02, 18 apr 2020 (CEST)

Io sono per la 4, come ho scritto anche nel modello. Tuttavia utilizzerei questa soluzione soprattutto per i dialetti.

Per le altre lingue invece, come ho accennato anche nel modello, darei priorità alla traduzione in italiano (visto che spesso e volentieri riportiamo solo quella e visto che siamo su wikiquote in italiano), riportando invece in nota l'originale in lingua.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:58, 18 apr 2020 (CEST)

Ci sta. --Superchilum^(scrivimi) 16:16, 18 apr 2020 (CEST)

Distinzioni per lingua o per stato

Mi pareva si fosse già approcciata una discussione sul tema, ma non ricordo: mentre per alcune voci è palese che si stia distinguendo per lingua (es. scioglilingua o palindromi), per altre bisogna valutare se si parla di lingua o di paese: ad es. Proverbi dei nativi americani o Proverbi vichinghi mi sembrano decisamente proverbi per nazione/cultura, non per lingua. Idem per le raccolte di proverbi nei dialetti, il fatto che siano scritti in altre lingue non implica che la differenza la faccia la lingua, ma che vengano dalla cultura e dalla tradizione napoletana, genovese ecc. Anche Categoria:Modi di dire per lingua, in inglese ci saranno dei modi di dire diffusi in UK e non negli USA, in spagnolo ci saranno modi di dire spagnoli sconosciuti ad argentini o messicani. --Superchilum^(scrivimi) 10:08, 18 apr 2020 (CEST)

Sì, probabilmente potrebbe anche essere creata anche una categoria categoria:Proverbi per cultura o categoria:Proverbi per civiltà. Quella era solo una soluzione "tampone" per superare un problema di categorizzazione ma è certamente migliorabile.--AssassinsCreed (scrivimi) 14:01, 18 apr 2020 (CEST)

E' che in generale, quello che volevo dire, i modi di dire e i proverbi sono tutti per nazione/cultura e nessuno per lingua. --Superchilum^(scrivimi) 16:16, 18 apr 2020 (CEST)

Slogan

Per gli slogan spiegherei questo: elenco normale, con fonti, per slogan di un argomento "omogeneo" (es. Slogan comunisti o Slogan fascisti), schema tipo proverbi e modi di dire, con template {{Spiegazione}}, quando bisogna specificare (es. Slogan calcistici, Slogan animalisti, Slogan vegetariani, Slogan). L'unica raccolta che si discosta è Slogan pubblicitari, che la formatterei come quelli del secondo gruppo, perché mi sembra si adatti bene.

E' da specificare però che in questo caso la prassi mi sembra che sia quella di mettere sempre lo slogan italiano per primo ed eventualmente la versione originale indentata in corsivo. Esempio gli slogan societari di Barcellona o Manchester City riportati in Slogan calcistici, oppure:

• Dai una possibilità ai piselli.

Give Peas a Chance.

spiegazione

Infine, dove va la fonte? Es. lo slogan della Juventus comparirà sia nella voce Juventus Football Club che in Slogan calcistici, ma dove deve andare la fonte? Lì vedo che è riportata negli slogan e poi non indicata nella voce sulla squadra, ma secondo me dovrebbe essere il contrario. Forse deriva da tempi in cui non esistevano ancora le tipologie di voci di raggruppamenti? Lo stesso vale anche per i motti, ovviamente.

Cosa ne pensate? --Superchilum^(scrivimi) 16:27, 18 apr 2020 (CEST)

Tutto deriva dalla decisione (non mi ricordo dove fosse stata discussa, parliamo di molti anni fa) di lasciare le squadre di calcio come tematiche e non trasformarle in "raggruppamenti".

Quanto al resto, se ho ben capito faresti la distinzione tra "slogan con spiegazione" e "slogan privi di spiegazione"?--AssassinsCreed (scrivimi) 22:22, 18 apr 2020 (CEST)

[@ AssassinsCreed] No, in effetti ripensandoci non c'è necessità di distinguerle, semplicemente le altre non hanno bisogno di spiegazione per la maggior parte, ma tanto non è obbligatorio. Per il primo punto, come non detto. Per il secondo punto, ok? Per il terzo, in realtà IMHO tutte le aziende dovrebbero rientrare nei raggruppamenti, comprese le società calcistiche. Ma al di là di quello, la domanda rimane anche se non parliamo di squadre di calcio. --Superchilum^(scrivimi) 17:19, 20 apr 2020 (CEST)

Be', le soluzioni sono due:

1. Tenere tutte le fonti di motti e slogan e similia nelle voci che li raccolgono (che rientrerebbero nella tipologia di "cultura popolare") e riportarli secondariamente nelle tematiche e nelle voci di raggruppamenti relative;
2. Tenere tutte le fonti nelle voci specifiche (che diventerebbero tutte raggruppamenti, esempio squadre di calcio, contrade di Siena, ecc.) e riportarli secondariamente nelle raccolte di motti, slogan ecc. (che diventerebbero tutte di fatto raccolte).

Attualmente credo che nelle voci utilizziamo la prima soluzione, se vogliamo cambiarla dobbiamo definire bene i criteri ed essere sicuri di non cambiare più idea in futuro.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:54, 20 apr 2020 (CEST)