Discussione:Ateismo

Citazione non pertinenti, da eliminare

Annoto qui di seguito delle citazioni (28, per esattezza) che ho ritenuto essere, per il loro posizionamento in questa particolare voce, NON PERTINENTI, PROPAGANDISTICHE, prettamente STORICHE e/o persino INGIURIOSE. Ricordo infatti a tutti gli utenti che la voce "ATEISMO (che ben si distingue da deismo e teismo) riguarda coloro che sono a-téoi, ovvero "senza-Dio", il che significa che essi sono "senza ALCUN Dio", e non solo "senza Dio-Gesù Cristo" (come invece appare dalle citazioni riportate); come spiegherò in più di una critica alle citazioni, nessuna proposizione che critichi SOLAMENTE la dottrina e la storia cattolica-cristiana, il Papa, i cardinali, i vescovi, i preti, o anche Gesù Cristo in persona, può essere ammessa ed ammissibile in questa voce, a meno che una tale argomentazione non tenda ad utilizzare la critica al particolare Gesù-Chiesa per negare il "Deus" generale inteso come Assoluto, Infinito, Mens super omnia, Nous cosmico; inoltre, tale "negazione mediata" (che personalmente non ho trovato in queste frasi) dev'essere REALE, cioè INTERNA alla stessa frase, e non lasciata all'immaginazione ed al personalismo degli utenti che leggono, altrimenti si potrebbe fare la stessa cosa ponendo citazioni incongrue ma potenzialmente analogiche in OGNI voce (il che, per evidenza, porterebbe ad un "crack" del sistema enciclopedico fondato sull'IMMEDIATEZZA delle informazioni: in altre parole, un'enciclopedia fa subito intendere nella perfezione razionale e logica le informazioni in essa contenuta, e non le fa immaginare, che è il compito del libro, del poema, della fiaba). Pertanto, la voce "ateismo" non può e non deve essere confusa con parole come "anti-clericalismo", "anti-cattolicesimo", "anti-cristianesimo", "laicismo" a cui possono appartenere sia gli atei che gli Islamici, i Buddhisti, gli Ebraici, o ancor più semplicemente i Cristiani-Protestanti, i Cristiani-Calvinisti o i Cristiani-Anglicani (questi ultimi 3 gruppi prettamente all' anticlericalismo, all'anticattolicesimo ed al laicismo). Secondo i canoni di una SERIA enciclopedia delle citazioni, queste riportate dovrebbero essere CANCELLATE immediatamente, oppure spostate in una sede encliclopedica a loro più adatta (cioè in un'altra voce a cui sono pertinenti). Ho voluto inoltre scrivere la critica che muovo ad ogni singola frase, per non lasciare nulla all'immaginazione degli utenti, e per convincere (o almeno VINCERE) con ragione riguardo l'inadeguatezza di tali proposizioni rispetto a questa particolare voce. Ne do l'elenco:

1) Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova. (Euclide, 365-275) Questo è il primo esempio di ciò che è definibile "VOX MEDIA", ovvero un'espressione tanto generale che può essere riferita ad ogni cosa ed al suo opposto senza che il senso della frase si perda: come dirò più avanti, è una frase da attribuire a qualcosa (l'esistenza di Dio piuttosto che l'inesistenza di Dio, è uguale), ma nel momento in cui viene attribuita SOLO ad una cosa piuttosto che ad un'altra, è chiaro come vi sia un'intenzione propagandistica ateista di far intendere questa frase come riferita all'esistenza di Dio (e così non è, in quanto Euclide credeva in un Dio). Essendo in sostanza troppo generale, e dunque non riferibile all'ateismo più di quanto sia riferibile al deismo, al teismo, al Cristianesimo, al Buddhismo, all'animismo, alla filosofia, alla poesia, ecc., è semplicemente NON PERTINENTE!

2) Gli uomini credono volentieri ciò che desiderano sia vero (Giulio Cesare, 100-44, «De bello gallico»). citazione che rimane ristretta in un campo teorico, logico e razionale, e che di contro è tanto generale da poter essere riferita al campo sportivo, a quello bellico (tantopiù che giunge dal "De bello gallico"), a quello letterario, a quello filosofico, ecc.; appare dunque troppo vaga per il campo religioso, e perciò orientativamente POV, propagandisticamente rigirata verso un soggetto nemmeno inteso da Cesare. (--- vedi anche citazione n°4)

3)Uno spartano domandò a un sacerdote che voleva confessarlo: «A chi devo confessare i miei peccati, a Dio o agli uomini?». «A Dio», rispose il prete. «Allora, ritirati, uomo» (Plutarco, 46-125 ca., «Detti dei Lacedèmoni»). Questa sentenza si riferisce non all'esistenza di Dio, quanto al difficile argomento del rapporto fra il divino e l'umano, l'immortale ed il mortale; la stessa frase potrebbe essere utilizzata dagli animisti (religione naturale) o dai deisti (religione "razionale"). Affermo dunque che NON E'PERTINENTE a questa voce, che è solo "ATEISMO", non altro.

4) Per i cristiani trovarsi di fronte a una cosa incredibile è una bella occasione per credere (Michel de Montaigne, «Saggi», 1588). primo ed inaccettabile attacco gratuito al Cristianesimo, non tanto da parte di Montaigne (che era cristiano e pregava 7 volte al giorno - vedi i Saggi) quanto da parte di coloro che hanno estrapolato questa frase da Montaigne. Tale frase è peraltro non pertinente all'argomento "ateismo", in quanto attacca solo un particolare (e presunto) costume cristiano, non una credenza religiosa generale, cioè il "Deus".

5) Dopotutto significa dare un bel peso alle proprie opinioni se per esse si fa cuocere vivo un uomo (ibidem). Altra opinione generalissima, che si potrebbe benissimo applicare ad una politica, ad una ideologia filosofica, morale, sociale che nulla ha a che vedere con Dio, come in alcune particolari società primitive tribali dove la necessità fisica di sopravvivenza (e non la credenza religiosa) facevano "cuocere vivo un uomo".

6) La maturità di giudizio si riconosce dalla difficoltà di credere.(Baltasar Gracian, «L’uomo savio», 1646). Per continuare con la serie delle citazioni troppo generali (e dunque affatto pertinenti con l'argomento in questione), questa si riferisce al "credere" nel più vago dei sensi, perciò si potrebbe ancora applicare ad un "credere politico" (chi è apolitico o apartitico, anche se astenuto dal voto?!), ad un "credere filosofico" (chi non riconosce ALCUNA idea, in assoluto, anche se partorità da sé?!), ad un "credere estetico" (chi non considera almeno UN canone di bellezza, anche se personale?!), ad un "credere morale" (chi non segue UNA regola, anche se propria a da sé creata?!...l'ateismo è ad esempio un CREDERE MORALE, oltre che cosmico). Tale citazione è tra le più inadatte per questa e forse per tutte le voci, poichè TROPPO GENERALE e quindi (apparentemente) orientata dalla propaganda ateista. (--- vedi anche citazione n°14)

7) Il papato non è altro che lo spettro del defunto impero romano assiso sulla sua tomba con la corona in capo (Thomas Hobbes, «Leviatano», 1651). Tale citazione è invece un evidente GIUDIZIO STORICO (che peraltro non giunge da uno storico) che esclude l'aspetto religioso dalla storia stessa. Oltre al fatto che questo aforisma sarebbe semmai rapportabile al Papa, che è pur sempre uomo, e non a Dio (dunque non ha nulla a che fare con l'"ateismo"), mi sembra assurdo porre in questa voce la citazione di un filosofo che riteneva Dio un essere materiale e meccanico...(ma questa è solo una mia nota all'autore).

8) Questa e non altra deve essere la vera religione, dal momento che tutti i Papi che ho conosciuto erano dei perfetti imbecilli, i cardinali altrettanto, e dunque si vede proprio che chi governa veramente la Chiesa Cattolica e la fa stare in piedi, nonostante tante nullità, è Dio in persona (Cristina di Svezia). Altro attacco ai soli Papi, cardinali ed alla Chiesa Cattolica, non ad una esistenza di Dio. Ancora una volta la propaganda anti-cattolica ed anti-clericale ha posto questa citazione (peraltro di una regina CRISTIANA CATTOLICA, e dunque credente in Dio Gesù) nel posto sbagliato, con l'inaccettabile intenzione di diffondere una visione atea del Cristianesimo (tale visione ha nulla a che fare con la visione di Cristina). Semplicemente inaccettabile!

9) Il papa è il capo dei Cristiani […] Egli si dice successore di uno dei primi Cristiani, chiamato San Pietro, e la sua è certo una ricca successione, perché ha immensi tesori e un vasto territorio sotto il suo dominio (Charles de Montesquieu, «Lettere persiane», 1721). Terza citazione di stampo storico, che si riferisce ancora una volta agli uomini di Chiesa (in questo caso particolare il Papa), non a Dio. Ribadisco che l' "ateismo" non va confuso con l'anticlericalismo, il laicismo, e l'anticristianesimo in generale, che sono (al contrario dell'ateismo) correnti di pensiero a cui possono appartenere anche Buddhisti, Islamici, e credenti in varie altre divinità.

10) È assai sorprendente che le ricchezze degli uomini di Chiesa si siano originate dai principî di povertà (Charles de Montesquieu, «I miei pensieri»). Nulla da aggiungere alla mia critica della precedente citazione, uguale a quest'altra. (--- vedi anche citazioni n°15 e n°16)

11) Entrate nella Borsa di Londra […] Lì l’ebreo, il maomettano e il cristiano si trattano reciprocamente come se fossero della stessa religione, e chiamano infedeli solo quelli che fanno bancarotta (Voltaire, «Lettere filosofiche», 1734). Altra visione storica, filosofica e morale (non religiosa) che per di più fa riferimento ad un concetto di superamento delle religioni rivelate in favore di una "religione economica" che ha il suo "eidolon" nel denaro, per niente dissimile dalla statua di Apollo o di Baal. In sostanza, è una citazione forse idolatrica, ma certamente non atea, come non atei erano gli antichi pagani (Egizi, Babilonesi, Assiri, Greci, Romani, ecc.).

12) Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle (ibidem). Ennesima citazione riguardante il piano storico, o al massimo il piano morale, ma in entrambi i casi il piano UMANO, e dunque non quello DIVINO visto dall'ottica "ATEA". Non pertinente!

13) Il Dio dei Cristiani è un dio che fa molto caso dei suoi pomi e poco dei suoi figli (ibidem). Citazione assai poco pertinente, in quanto è tesa a giudicare criticamente una visione del Dio dei soli Cristiani (cioè Gesù Cristo), peraltro in un modo assai personale. Aggiungo che, oltre alla solita mancanza di pertinenza generata dalla confusione dei nomina e dei verba, la carica di ingiuria e di bestemmia (perlomeno al giudizio degli uomini) aggrava la sua già precaria posizione logica, rendendola in tal luogo INAMMISSIBILE.

14) Che cosa è questo Dio che fa morire Dio per placare Dio? (ibidem). Ennesima confusione tra le critiche al Dio dei Cristiani (particolare) ed il "Deus" (generale); l'ATEISMO, per definizione etimologica e reale, deve occuparsi SOLO del Deus, non delle particolari divinità, a meno che non si usi le particolari divinità per la pretesa negazione del Deus generale (come in questo caso NON è)!

15) Di tutte le religioni, quella cristiana è senza dubbio quella che dovrebbe ispirare più tolleranza, sebbene fino ad ora i cristiani siano stati i più intolleranti tra gli uomini (Voltaire, «Dizionario filosofico», 1764). Ennesimo (quante volte l'ho detto?!) attacco gratuito ai CRISTIANI (e dunque a CRISTO solamente). Per di più, in questo caso si utilizza un'argomentazione filosofico-morale con l'evidente intenzione propagandistica di sconfessare una divinità particolare (Voltaire e compagni non attaccavano il Deus, ma Cristo solamente).

16) Se crediamo a delle assurdità, commetteremo delle atrocità (ibidem). Altra proposizione GENERALISSIMA, che gli atei possono applicare all'esistenza di Dio come e quanto i credenti possono applicare all'inesistenza di Dio! Infatti, ad esempio per me (e per moltissimi altri) l'assurdità è NON credere a un Dio, perciò ecco che subito questa frase diventa una VOX MEDIA, in termini wikipediani un POV (come se dicessi "l'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere": la frase di Parmenide è un "attribuendo", non già un "attributo")! Assurdamente e spropositatamente non pertinente!!!

17) I Papi hanno commesso troppe imbecillità per crederli infallibili (Napoleone Bonaparte). Mi limito a ribadire due concetti ripetuti già troppe volte: LIMITATEZZA della frase al piano umano (il Papa è un uomo) e al Cristianesimo (i Buddhisti o gli Islamici, e persino certi "cristiani laici" la potrebbero approvare). Non è una frase ATEA, dunque qui NON E' PERTINENTE! (--- vedi anche citazione seguente)

18) Sono circondato da preti che ripetono incessantemente che il loro regno non è di questo mondo, e intanto mettono le mani su tutto quello che possono afferrare (ibidem). COME SOPRA, con l'aggiunta della LIMITATEZZA al piano storico: il Deus generale sta, per definizione, oltre il tempo, oltre la storia: non si può "combattere" l'Eterno con il temporale,anche se tale temporale è vero, in quanto io potrei opporvi l'esempio di migliaia di Santi, Beati, Testimoni della Fede in Gesù Cristo che hanno infatti condannato tali preti ipocriti...i nostri opposti argomenti sarebbero razionalmente alla pari, e perciò si annullerebbero l'un l'altro, impedendo una risoluzione qualsiasi. Comunque, al di là della frase nel suo contenuto, se ne ricava una mancanza di pertinenza logica alla voce "ateismo".

19) Io non so se Roma pagana gettò più uomini alle belve che Roma cristiana al rogo (Luigi Settembrini). Sono stanco di scriverlo, come credo gli utenti di leggerlo: GIUDIZIO STORICO, pertanto assolutamente non pertinente all'ateismo! (--- rivedi citazione n°5)

20) Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio. (Arthur Schopenhauer, «Parerga e paralipomena», 1851). Questo aforisma si riferisce chiaramente alle "religioni istituzionalizzate", e dunque più ad un apparato di stampo ecclesiastico che all'esistenza di un Deus. Lasciando perdere la filosofia e le convizioni personali di Schopenhauer, mi permetto di affermare che ancora una volta è stata posta una frase in un contesto sbagliato, rendendola perciò NON PERTINENTE!

21) Non so concepire maggiore sventura per un popolo colto che vedere riunito in una sola mano, in mano de’ suoi governanti, il potere civile e il potere religioso (Camillo Benso, conte di Cavour, «Discorsi parlamentari», 27 marzo 1861). Tale citazione è tra le meno pertinenti, in quanto non solo rimane, come le altre, limitata al campo umano, storico e filosofico, ma è volta a mettere in discussione la Divinità con argomentazioni POLITICHE, IDEOLOGICHE e GIURIDICHE (tratte infatti da un politico) che appaiono come totalmente PROPAGANDISTICHE rispetto ad argomenti di attualità statale, particolarmente riguardo i rapporti fra Stato e Chiesa, già fissati dalla nostra Costituzione italiana. NON PERTINENTE! (--- vedi anche citazione seguente)

22) Noi siamo pronti a proclamare nell’Italia questo gran principio: libera Chiesa in libero Stato (ibidem). UGUALMENTE A SOPRA, con l'aggiunta di un'ancor più forte carica PROPAGANDISTICA e IDEOLOGICA, pertanto INACCETTABILE!

23) Quale luogo spaventevole ha saputo fare della terra il Cristianesimo, già per il solo fatto di aver collocato ovunque il crocifisso, e per aver in tal modo designato la terra come il luogo in cui «il giusto viene martirizzato a morte»! (ibidem). Giudizio storico che ha la solita intenzione ideologica di metter in cattiva luce una religione (ed UNA SOLA) senza nemmeno far riferimento diretto a Dio. Non accettabile (in quanto non pertinente)!

24) È falso sino all’assurdo vedere in una “fede”, per esempio nella fede della redenzione per mezzo di Cristo, il segno distintivo del cristiano: soltanto la pratica cristiana, una vita come la visse colui che morì sulla croce, soltanto questo è cristiano… (ibidem). Proposizione logico-filosofica (ma razionalmente non dimostrata) che non ha certo la pretesa prettamente ATEA di negare l'esistenza di un Dio (qualsiasi Esso sia). Ancora una volta un palese caso di CONFUSIONE intellettuale orientata dalla propaganda anticattolica (non intendo nella frase in sè, ma nel suo "setting" in questa voce).

25) L’uomo comune, anche se non sa che farsene di questa vita, ne vuole un’altra che duri per sempre (Rudyard Kipling, «Racconti semplici dalle colline», 1888). Sentenza che si riferisce alla vita oltre la morte, la "vita animae", non all'esistenza di Dio (Egli non è neanche nominato); ancora una volta l'ignoranza, la confusione e forse la malizia di qualcuno hanno fatto sì che una frase come questa divenisse INCONGRUA e NON PERTINENTE in una tal voce ("ATEISMO"!!!).

26) Il Diavolo ha reso tali servigî alla Chiesa, che io mi meraviglio com’esso non sia ancora stato canonizzato per santo (ibidem). Frase in gran parte oscura (spiegatemela, per favore...) che nella sua oscurità non manca però di puntare contro un nemico che non è il nemico ATEO (che sarebbe un Dio) ma è il nemico di molti altri (religioni orientali, animistiche, deistiche, o degli stessi Luterani, Calvinisti, ecc.). NON PERTINENTE!

27) Se oggi i popoli civili più non credono che il sole, ogni sera, si tuffi nell’oceano, non è certo merito della religione (Vilfredo Pareto, «Trasformazioni della democrazia», 1921). Ennesima frase riferita ad una "religione istituzionalizzata", e dunque rapportata alla conoscenza nel suo aspetto scientifico (tralascio pietosamente l'esattezza storica della frase...), non all'ESISTENZA di un Dio, che, non mi stancherò mai di ripetere, E' e dev'essere l'unico argomento di trattazione della voce "ateismo"! NON PERTINENTE!

28) È divertente udire il cristiano odierno esaltare la dolcezza e la ragionevolezza della sua religione, ignorando che questa dolcezza e questa ragionevolezza sono dovute all’insegnamento di uomini, un tempo perseguitati dai Cristiani (ibidem). Giudizio e riferimento storico-filosofico che nulla ha a che vedere con l'esistenza del Deus. Ancora posso dire (ormai ho perso il conto): NON PERTINENTE! (--- rivedi citazione n°5)

Winged Zephiro, non sono stato io a inserire tutte queste citazioni, che dovrebbero essere sistemate da colui che le ha inserite, in una maniera che personalmente trovo discutibile; trovo però del tutto irricevibili le tue critiche per cui nella voce sull'ateismo non dovremmo citare certe persone con dei pregiudizi contro la religione (cioè gli atei), o comunque delle frasi sbilanciate. Noi raccogliamo citazioni e basta, senza commenti e senza giudizi. La pagina sull'ateismo sarà una pagina sulle critiche alla religione in generale, perché l'ateismo è anche se non soprattutto questo, perciò non ci vedo nulla di scandaloso. Se le citazioni ti sembrano parziali, completa la pagina aggiungendone altre. Sicuramente possiamo anche dividere le citazioni per argomento. Dopo averle spostate tutte nelle pagine dei loro autori come da convenzioni, si può anche pensare di sfoltire un po'. --Nemo 21:28, 19 dic 2006 (UTC)

Winged Zephiro, il fatto che molte citazioni riguardino la religione si spiega col fatto che l'Ateismo non è solo il rifiuto dell'idea di Dio ma la conseguente critica alle religioni. Il fatto che si tratti molto quella cristiana e cattolica è probabilmente dovuto al fatto che è quella che ha avuto più influenza nella vita politica dell'occidente (che appunto è stato definito "cristiano"). La critica alle religioni ovviamente non può comprendere solo la non esistanza di Dio ma critica anche i comportamenti oscurantisti che (secondo alcuni) ha tenuto. Comunque ho rimesso un po' in ordine le citazioni secondo argomento e ne ho levate alcune (alcune erano davvero troppo vaghe). Ho scoperto che molte citazioni atee provengono dal sito www.UAAR.it della associazione UAAR. Nella discussione della voce UAAR di Wikipedia un amministratore diceva che si possono prendere brani di quel sito a condizioneche venga indicata la fonte.Qui non mi è parso opportuno indicarle essendo tutte frasi appartenenti a testi diversi dall'UAAR. Se mi sono sbagliato vi prego di mettere la nota che indichi la proveninza (BRussell)

Graffito

Ciao! Ho rimosso la seguente citazione dal gruppo "critiche all'idea di dio" (a mio parere non si può considerare una citazione di personaggio famoso come vuole wikiquote). --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 12:29, 4 mag 2007 (UTC)

• Se Dio esiste dovrà chiedermi perdono. (Graffito su un muro ad Auschwitz)

A me sembra una citazione significativa e conforme ai canoni wikiquote... --JDD 12:36, 4 mag 2007 (UTC)

Quello che volevo capire è: chi (e quando) l'ha scritta? Se vedo un graffito scritto sul muro di San Siro posso inserirlo nelle citazioni sul calcio? --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 12:44, 4 mag 2007 (UTC)

Non devono essere per forza frasi di persone famose (ho recentemente fatto un'aggiunta a Wikiquote:Modello di voce, su questo): bisogna vedere se è pertinente e interessante. Direi che in mezzo a tutta questa massa di frasi non è ingiustificata. Nemo 23:12, 4 mag 2007 (UTC)

Ho re-inserito la citazione - sicuramente suggestiva, tanto più per il luogo in cui è stata scritta - ma rimango convinto che un graffito scritto su un muro (da non si sa bene chi, nè quando) sia al limite dell'accettabilità per le norme di Wikiquote. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 00:25, 5 mag 2007 (UTC)

Infatti è e deve restare un'eccezione. Nemo 00:36, 5 mag 2007 (UTC)

Già che se ne parla, siamo sicuri che sia una citazione da mettere in Ateismo? Forse andrebbe meglio in una pagina che parla della Shoah, per esempio. --Coffee on Mars 21:05, 21 set 2008 (CEST)

No, prima di tutto: qual è la fonte? No fonte, no citazione. Doppia {Di} 12:43, 22 set 2008 (CEST)

Wikificazione

Ho cominciato a wikificare questa pagina, semplicemente controllando che tutte le citazioni siano presenti nelle voci degli autori. Manca tutta la sezione «Citazioni anti-atee» (e ho impiegato un'ora e mezzo solo per le altre...). Nemo 02:34, 26 ago 2007 (CEST)

Questa voce non mi piace per niente. L'oggetto di molte citazioni è dio e basta. Si devono riportare esclusivamente citazioni che hanno come argomento gli atei e l'ateismo. In parole povere, "l'ateismo è/non è...", "gli atei sono/non sono...". E le suddivisioni per sotto-argomenti non vanno neanche tanto bene... sicuramente sbaglio, ma mi sembra una cosa NNPOV; noi collezioniamo e basta, il senso lasciamolo ai lettori. --DD 13:36, 15 dic 2007 (CET)

Sono d'accordo, anche se forse qualche divisione in sezioni talvolta si può fare; ad esempio, in Dio (dove andrebbero spostate molte di queste citazioni) una sezione "Satiriche/comiche" può essere opportuna, senza che questo sia un giudizio. Io speravo sempre che Winged Zephiro, che tanto si è interessato alla voce, potesse occuparsene; dopo aver rinunciato al suo aiuto per la wikificazione, bisognerà occuparsi anche della sistemazione contenutistica. Dunque: il tuo principio è corretto, tuttavia come si determina se una citazione è sull'ateismo? Bisognerebbe guardare il contesto, perché ad esempio in «Non è che abbiamo perso la fede: l'abbiamo semplicemente trasferita da Dio alla professione medica» il soggetto potrebbe essere "noi uomini atei", e «Un cielo senza Dio è pronto a popolarsi di idoli» descrive ciò che succede secondo la Tamaro al prevalere dell'ateismo. Non è invece accettabile una frase come «È almeno certo, tanto quanto una dimostrazione in geometria, che Dio è o esiste». Invece mi sembra pertinente una frase di Democrito come «Tutto ciò che esiste nell'universo è frutto del caso e della necessità», essendo Democrito il primo filosofo a rendere possibile, colla propria concezione meccanicistica della natura, l'esclusione dell'esistenza di Dio (idem per la precedente frase di Anassagora). In conclusione: Ateismo, Dio e Religione sono voci strettamente correlate, e si può dire che vadano lette in contemporanea. Allora, lasciamo che una citazione stia in una sola delle tre voci, cioè cancelliamo da qui tutte le citazioni che sono già in una delle altre due voci e spostiamoci quelle che sono piú pertinenti là che qua; lasciamo qui tutte le altre. Nemo 08:44, 16 dic 2007 (CET)

Alla base del tuo ragionamento c'è un fraintendimento di fondo su cosa sia l'ateismo. La parola ateismo descrive una molteplicità di cose: una posizione filosofica sull'esistenza di un determinato tipo di Dio, una posizione politica contraria alle posizioni politiche di molte religioni, etc..

L'ateo crede che al posto di un Dio personale, cosciente ed intelligente esista solo un quid, un principio fisico impersonale. Per questo motivo la maggior parte delle discussioni che vertono sull'ateismo parlano di Dio e di come esso viene rappresentato nelle varie religioni. Se escludiamo le frasi che parlano criticamente di Dio e delle religioni non rimangono altro che frasi che criticano l'ateismo stesso. Non troverai mai aforismi positivi che parlano esplicitamente di ateismo (tranne rarissimi casi e tra l'altro poco interessanti o incisivi). L'ateismo è una forma di critica a qualcosa, senza le religioni e l'idea di un Dio cosciente ed intelligente che interviene sulle sue creature non vi sarebbe l'ateismo! In un mondo in cui nessuno crede in Dio non avrebbe senso definirsi atei. Per questo non si può parlare dell'ateismo senza parlare di Dio, delle religioni, della fede: perchè l'ateismo altro non è che una feroce critica all'idea di Dio, alle religioni e alle varie fedi. Aforismi come questi rientrano a pieno titolo tra gli aforismi riguardanti l'ateismo:

"Non solo non c'è nessun Dio ma provate a trovare un idraulico nei weekend. Woody Allen"

"Con o senza la religione, avremmo gente buona che fa cose buone e gente cattica che fa cose cattive, ma affinchè la gente buona faccia cosa cattive, li ci vuole la religione. Steven Weinberg

Ateismo significa svelare la finzione, mettere in ridicolo le credulonerie, criticare la valenza positiva che viene data alla parola fede. Per un ateo chi ha fede in qualcosa è un idiota, un uomo che rinuncia volontariamente alle sue capacità critiche ed intellettive. Questa citazione di Nietzsche esprime questo concetto in maniera perfetta:

"La fede significa non voler sapere cosa è vero" Friedrich Nietzsche

Si tratta di un aforisma sulla fede? Certo. Si tratta di un aforisma sull'ateismo: ci puoi scommettere! Alessandro 12:55 22 set 2008

Aggiungo soltanto una considerazione: secondo il tuo ragionamento nella pagina sull'anticlericalismo si dovrebbero cancellare tutte le citazioni che criticano o deridono il clero e lasciare solo quelle che parlano dell'anticlericalismo stesso: cioè quelle che criticano l'anticlericalismo! Cioè togliere le frasi tipo: "I preti sono xxx" e mettere le frasi tipo: "Gli anticlericali sono yyy". Mi sembra follia.

Funziona così. Citazioni sull'anticlericalismo, non dell'anticlericalismo. C'è una bella differenza; e se non la noti... --Doppia {Di} 13:38, 23 set 2008 (CEST)

Non leggo tutta 'sta roba perché non mi interessa. Dico solo che dire che "La fede significa non voler sapere cosa è vero" riguarda l'ateismo mi pare davvero balzano. Mah... Doppia {Di} 13:34, 23 set 2008 (CEST)

Il guaio è che non hai le benchè minima idea di cosa sia l'ateismo. L'ateismo non è una fede, è l'idea che avere fede sia una cosa folle, contraria alla natura umana. Quella frase riguarda l'ateismo molto di più di tante altre citazioni. E comunque se dici che le citazioni devono essere 'sull'anticlericalismo' e non dell'anticlericalismo vuol dire che in questo caso le citazioni devono essere sull'ateismo e non dell'ateismo. Quindi NON citazioni che parlano dell'ateismo ma che parlano di quello di cui si occupa l'ateismo: la critica a Dio, le religioni e alle fedi. Ho dato un'occhiata alla pagina inglese ed ho trovato diverse decine di citazioni che secondo il tuo parere andrebbero cancellate... che facciamo chiamiamo gli admin inglesi per illuminarvi un po'? :-) O dobbiamo prima farvi avere l'autorizzazione dai vostri datori di lavoro in Vaticano? ;-) Alessandro 13:45 23 set 2008

Quello che fa en.wiki non ci riguarda per niente; ogni wiki è assolutamente autonoma. Un'ora di blocco, visto che hai il vizio di insultare. Se vuoi discutere, sei pregato di evitare certe uscite. --Doppia {Di} 13:52, 23 set 2008 (CEST)

@Alessandro: so cos'è l'ateismo, grazie; tutto ciò non c'entra proprio per niente. Tu non hai tutti i torti, nel senso che lo scopo di questa pagina è fornire citazioni che trattano l'argomento ateismo o che comunque permettono di approfondirlo. Una frase che non citi l'ateismo o gli atei può essere significativa e dire qualcosa sull'ateismo, e quindi si può includerla, ma bisogna giustificare questa scelta. Guardando le vecchie versioni, si può vedere che c'erano parecchie citazioni su dio o la religione che erano state inserite da qualcuno che le riteneva critiche o adesioni all'ateismo, senza che se ne capisse il motivo. Per quanto riguarda en.quote, è un progetto molto disordinato. --Nemo 17:58, 23 set 2008 (CEST)

Alla faccia

Più che una pagina "sull'ateismo", mi sembra una pagina promossa dalla santa sede o dalla sua sala stampa. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 81.208.83.234 (discussioni · contributi).

puoi contribuire anche tu inserendo delle citazioni --Quaro75 14:28, 20 set 2008 (CEST)

Perfettamente ragione. Più che un'enciclopedia libra mi sembra il sito di CL. Guardare la sez. Proverbi italiani per credere (che io peraltro non ho mai sentito.. come si fa ad avere la sicurezza di una diffusione tale da poter essere citati quali?). Intendiamoci: le citazioni che ci sono ora sono pertinenti, ma devono essere presenti anche citazioni a favore dell'ateismo! O forse Wikipedia è una delle tante - più di 5000- holding della santa sede? Andrea

Oh, Wikipedia non e' affatto neutrale, affidabile o obiettiva...Le ragioni per cui si considerano fuori luogo certi aforismi atei (a favore di altri che starebbero bene su Avvenire) la dice molto lunga...Gruppi piu' o meno organizzati controllano le voci sulla religione.. Come puo' essere un'enciclopedia neutrale se chi scrive su religione, papa, vaticano si vant adi essere di essere un fervente cattolico e mett ain belle mostra l abandiera della Santa Sede? I cattolici sono stati molto furbi, hanno eletto come amministratori i lori pari, cosi' possono fare quello che gli pare! Quello che stanno facendo con questa voce ne e' un esempio. Pier

Perchè togliete i commenti anche sulla discussione?

Più che una pagina "sull'ateismo", mi sembra una pagina promossa dalla santa sede o dalla sua sala stampa. Il 99% delle citazioni in questa pagina sono di stampo cattolico, ossia offensive nei confronti degli atei. Mi sto riferendo a citazioni del tipo: "La maggior parte degli atei sono soltanto dei bigotti ribelli. (Antoine de Rivarol)" Le citazioni non offensive tendono a sminuire gli atei del tipo: "Di notte un ateo crede quasi in un Dio. (Edward Young)", "Il non credente può essere semplicemente uno la cui fede e il cui amore sono concentrati sugli aspetti impersonali di Dio. (Simone Weil)", eccetera. L'unica citazione che sembra fatta da un ateo: "Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente, perché comincia a credere a tutto. (Gilbert Keith Chesterton)". Infine vengono addirittura citati i salmi!!! E tutto questo avviene in una pagina chiamata: "ateismo"? Solo a me suona male? Capisco che se Blaise Pascal era cattolico non lo si possa trasformare in fervente ateo, ma neppure citarlo, assieme ai salmi, in una pagina intitolata "Ateismo"! Posso anche capire che essendo wikiquote un forum serio non si ammettano citazioni non verificate/verificabili da valide fonti, ma solo un'ateo nella storia umana ha lasciato un pensiero da "ateo" verificabile? Sembra quasi un avvertimento cattolico su cosa i "dotti" pensino della nefasta abitudine di fare "outing" proclamandosi atei... Insomma patetico. Alberto Negri

Ti ripeto, se ritieni che questa pagina sia "di parte" non ti resta che aggiungere delle citazioni di parte "opposta": Wikiquote è aperta a tutti i contributi. Wikiquote poi non è un forum. Ed inoltre, per correttezza, nelle pagine di discussione, di solito si scrive in fondo alla pagina. --Quaro75 14:48, 20 set 2008 (CEST)

Inizio chiedendo scusa non sapevo nè che tu mi avessi risposto, nè tanto meno che bisognasse postare in fondo. Mea culpa :) ...tanto per restare in tema. Ciò non toglie che la pagina è assai faziosa. Spero di poter contribuire al più presto, assieme ad altri, per poter ampliare questa sezione di wikiquote. grazie Alberto Negri

bene, aspettiamo i tuoi contributi... :-) ciao --Quaro75 15:08, 20 set 2008 (CEST)

porto all'attenzione una lunga serie di modifiche da parte di Dread83 che ha sconvolto la pagina: http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Ateismo&diff=168944&oldid=168871 non si chiama vandalismo questo? --Michele 80.104.154.185 00:16, 22 set 2008 (CEST)

Presta attenzione alle accuse che fai e alle parole che usi. Non ho fatto altro wikificare la voce, togliendo le sezioni (deprecate) e spostando le citazioni fuori tema nelle giuste voci. --Doppia {Di} 10:08, 22 set 2008 (CEST)

Le citazioni mi sembravano tutte azzeccate per la voce, e siccome erano molte, la divisione in sezioni mi sembrava un'ottima idea. Più in basso, anche in questa discussione si parla favorevolmente delle sezioni. Prima di fare modifiche radicali ad una pagina, non se ne dovrebbe fare una discussione? --Michele 80.104.154.157 12:48, 22 set 2008 (CEST)

Scusa, ma tu conosci Wikiquote? Eri qui un anno fa, quando è stata wikificata questa voce, quando io e Nemo l'abbiamo sistemata? E comunque, quello delle suddivisioni è un problema già affrontato. Doppia {Di} 12:58, 22 set 2008 (CEST)

E già che ci siete, magari date anche un'occhiata alla pagina di discussione della voce Eutanasia...

Confermo le accuse verso Dread 83 rigurdanti le modifiche alla voce "Ateismo". Ma come ti permetti? Perchè Pascal viene citato a differenza dei filosofi che ho inserito come Jean Meslier, Michel de Montaigne, Nietzsche? Ma non ci dovrebbero essere voci sia pro che contro - ed io infatti non ho cancellato nulla (tranne quegli asssurdi proverbi sconosciuti ai più...) Che delusione Wikiquote in mano ai censori... trustno1 (Alessandro)

Come ti permetti tu, invece, e ringrazia la mia magnanimità. Ti ho risposto in discussione. Doppia {Di} 17:55, 27 set 2008 (CEST)

Divisione in sezioni

Mettere tutte le citazioni insieme rende difficile la lettura... Qualcuno ha idee su come si potrebbero dividere in sezioni? --Coffee on Mars 21:08, 21 set 2008 (CEST)

Le abbiamo già tolte. Nessuna suddivisione, non sono "ben viste", per non dire deprecate o vietate. --Doppia {Di} 12:44, 22 set 2008 (CEST)

Posso sapere come mai siano deprecate o vietate? O almeno il link alla discussione che ha prodotto questo tipo di regolamentazione. Mi sembra una regola totalmente illogica dato che rende molto meno leggibile e soprattutto fruibile wikiquote. Per come la vedo io wikiquote dovrebbe essere un sito che viene utilizzato da chi vuole trovare qualche citazione sagace, profonda o anche solo divertente su qualche argomento in modo da poterla utilizzare per 'argomentare' qualcosa, che sia un post su un forum o un articolo su un giornale. Togliere le sezioni significa che se uno cerca una citazione contro l'ateismo deve cercarla mescolata tra quelle pro-ateismo e viceversa. Secondo me la creazione di 3 sezioni (pro, contro, citazioni da testi sacri) aiuterebbe enormemente la fruizione di questa pagina da parte degli utilizzatori di wikiquote. Alessandro 12:55 22 set 2008

Veditela da solo, non me ne frega niente. Avete osato troppo in quel sito (e non venirmi a dire che non c'entri nulla), diffamandomi e sbeffeggiandomi. Se vuoi rimettere le sezioni fa pure, ma è meglio per te se ottieni il consenso degli altri utenti. --Doppia {Di} 13:30, 23 set 2008 (CEST)

La divisione in sezioni potrebbe forse essere utile, ma semplicemente non è fattibile: in passato, c'erano citazioni messe nell'una sezione (pro o contro) che avrebbero potuto anche essere messe nell'altra (e infatti c'erano conflitti per questo). Comunque, a me sembra piú educativo in qualche modo "costringere" il lettore a leggere tutte le opinioni invece che fornirgli dei punti di vista confezionati e ben distinti (atei: leggete questa sezione che secondo me vi piace; non atei: leggete quest'altra che secondo me vi piace): questo è il punto di vista neutrale di Wikiquote, per questo si usa l'ordina alfabetico (o cronologico). --Nemo 17:58, 23 set 2008 (CEST)

Sì, sottoscrivo in pieno (e mi pare di aver detto qualcosa di simile in passato); l'ordinamento alfabetico permette di "mantenere" un punto di vista neutrale, il quale non può essere messo in discussione. Doppia {Di} 17:43, 24 set 2008 (CEST)

Protezione

Ciao! Scusate, ho tagliato per sbaglio la motivazione della protezione. Devo ripristinare un contributo di un anonimo, che ha inserito 25 k direttamente dal sito dell'UAAR. Portate pazienza! :) --Doppia {Di} 10:23, 22 set 2008 (CEST)

Ok, ripulita. Non so, c'è stato una specie di assalto alla voce, a opera di 6-7 utenti differenti in poche ore, cosa che non accade mai - e non mi piace. --Doppia {Di} 10:41, 22 set 2008 (CEST)

Semplice, c'è stata una chiamata alle armi sul sito UAAR. --Brownout ^(msg) 18:59, 22 set 2008 (CEST)

Tutte fandonie; io non sono mai andato su youtube! XD Per fortuna ci sono utenti che hanno fatto alcune osservazioni giuste. --Doppia {Di} 11:28, 23 set 2008 (CEST)

E 2: LEGGERE QUI prima di tutto

Un giorno di pausa. Questa voce è stata presa di mira da disparati utente, con motivazioni discutibili. Questo tipo di citazioni non vanno assolutamente bene in questa voce. Faccio alcuni esempi che parlano da soli:

• Il Diavolo ha reso tali servigî alla Chiesa, che io mi meraviglio com’esso non sia ancora stato canonizzato per santo.
• Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero che non c’è, un teologo è l’uomo che riesce a trovare quel gatto.
• Il problema non è la libertà delle religioni ma la libertà dalle religioni.

Vi sembrano citazioni sull'ateismo, o sono diventato scemo? E poi, devono essere rispettate le regole sulle citazioni tematiche:

Le citazioni vanno sempre inserite

• prima nella voce biografica dell'autore della citazione
  • controlla se è tra le voci biografiche che già abbiamo, in alternativa dovresti crearla tu (come?) –,
  • insieme all'indicazione completa della fonte,
  • formattando così: * Testo della citazione che vuoi inserire. (da ''Fonte'');
• solo in un secondo momento in una voce (o sezione) tematica,
  • che è un contenitore di "citazioni su" qualcosa (o qualcuno),
  • formattando così: * Testo della citazione che vuoi inserire. ([[Nome Cognome]])

Grazie. --Doppia {Di} 15:25, 22 set 2008 (CEST)

Cito le parole di Quaro: se si ritiene che questa pagina sia "di parte" non resta che aggiungere delle citazioni di parte "opposta": Wikiquote è aperta a tutti i contributi. Basta con le critiche inutili: sono solo una perdita di tempo e non portano a nulla. E cito anche il disclaimer (lettura consigliata), così la smettete di rivolgervi a noi come se fossimo dei professionisti: su nessuna delle informazioni presenti in queste pagine è possibile garantire il controllo da parte di professionisti legalmente abilitati a esprimersi nei vari campi, controllo che sarebbe necessario per fornire un'informazione completa, corretta e/o certa su un qualsiasi argomento. Doppia {Di} 16:13, 22 set 2008 (CEST)

Doppia D vergognati... ora comprendo la reale motivazione di parecchi tuoi voti in Wikipedia. --87.13.84.77 18:32, 22 set 2008 (CEST)

Non voglio entrare nel merito della discussione, ma prego all' anonimo di abbassare i toni --Ilaria 19:15, 22 set 2008 (CEST)

Tanto con il mio nome utente posso essere solo oggetto di critiche.. ma non importa. Solo per dire che altrove, ad esempio nella voce Dio, ho trovato la prima volta che sono entrati in wquote molte citazioni che, da credente, non mi piacciono, alcune addirittura mi disturbano e non poco come quelle di Luttazzi. Semplicemente ho provato a dare il mio contributo, all'inizio facendo molti pasticci - e ringrazio chi mi ha dato le dritte giuste - ora facendone un po' meno. Ho aggiunto delle citazioni lasciando poi a chi legge il resto. L'insulto e la rabbia fanno male a tutti, e non aiutano certo nessuno ad essere persone migliori. Atee o credenti che siano. --Donluca 20:47, 22 set 2008 (CEST)

Ho ripristinato le citazioni con fonte tolte da Dread annullando gli ultimi inserimenti, smistandone parecchie (comprese quelle che erano nascoste dall'ultimo riordinamento) in varie voci ad argomento religioso.[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] Le citazioni ad argomento religioso vanno suddivise nelle diverse voci della categoria apposita; che poi ciascuno le possa leggere sotto una chiave interpretativa unificante quale quella del suo sentimento religioso, del suo ateismo, agnosticismo, anticlericalismo, ecc., è un'altra questione: non significa che vadano inserite tutte nelle voci di tali correnti di pensiero (se le vogliamo chiamare cosí). Parecchie erano già nella voce dell'autore (anche in conseguenza di precedenti inserimenti in questa o altre voci tematiche da cui magari sono state tolte perché fuori tema); le altre le ho aggiunte. Qui di seguito le uniche che ho rimosso, perché non sono piú ammessi inserimenti di nuove citazioni senza fonte.

Citazioni senza fonte tolte

• Il problema non è la libertà delle religioni ma la libertà dalle religioni (Pino Caruso).
• Nessuno è più pericoloso di chi crede che i propri pensieri siano i pensieri di Dio (Pino Caruso).
• Chiunque oggi si occupa di religione, se non per combatterla e aspettarne la fine, è un cretino (Ardengo Soffici).
• Dio è il nome che dall’inizio dei tempi gli uomini dettero alla loro ignoranza (Max Nordau). [già presente nella voce dell'autore]
• È stolto chiedere agli dèi le cose che ci possiamo procurare da soli. (Epicuro)
• Se l’ateismo fosse una religione, allora la salute sarebbe una malattia. (Clark Adams)
• Tutto ha una spiegazione naturale. La Luna non è una dea, bensì un grande globo roccioso, e il Sole non è un dio, ma un immenso mondo infuocato (Anassagora, 499-428 ca., «Sulla natura»). [verificare: non ho capito se nella voce ci siano tutti i frammenti; che edizione è?]
• Io, grazie a Dio, sono sempre stato ateo. (Luis Buñuel)
• La cosa migliore che il cristianesimo abbia prodotto sono i suoi eretici. (Ernst Bloch)
• Penso che tutto sommato l'influenza morale della religione è stata orribile. La brava gente può comportarsi bene e la cattiva gente può fare il male con o senza la religione; ma affinché la brava gente possa fare il male, occorre la religione. (Steven Weinberg)
• Tragico destino dell’uomo! Aver bisogno di un Dio. (Maurice Maeterlinck)

Capite però che questo lavoro mi ha preso un'ora due ore, e che magari una persona che non ha interesse nell'argomento non ne ha voglia, né si può pretendere che si lasci la voce cosí fuori norma. Invito quindi gli amici dell'UAAR (come tutti coloro che hanno interesse, ovviamente) a seguire le istruzioni citate da Dread (i dettagli qui), per trovare la fonte delle quattro undici citazioni di cui sopra e per inserire correttamente anche tutte quelle che sono state meramente copiate nella voce dal sito dell'UAAR, e che sono molto interessanti. --Nemo 00:29, 23 set 2008 (CEST) P.s.: Dimenticavo, vedo che si parlava di tradurre citazioni da qui; tenete presente quanto spiegato qui. P.p.s.: Mi ero perso un pezzo... Se nelle versioni cancellate era stato fatto del lavoro di wikificazione e reperimento delle fonti, ve lo posso recuperare mandandovelo via posta elettronica. --Nemo 01:30, 23 set 2008 (CEST)

Mi sa che vi state un po' arrampicando sugli specchi con tutti questi cavilli almeno in apparenza pretestuosi... Non se ne ricava un'impressione di trasparenza, anzi! Ma va bene così: l'importante è che vi divertiate e/o vi sentiate appagati. Del resto, non è una cosa seria.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.104.2.158 (discussioni · contributi), in data 16:55, 23 set 2008.

Se c'è qualche cosa che non hai capito e ti sembra solo un cavillo pretestuoso, parliamone civilmente, invece di insultarci. Grazie, Nemo 17:58, 23 set 2008 (CEST)

@Anonimo: Mi piacerebbe molto sapere quali sarebbero questi "cavilli". Questo progetto ha delle regole che devono essere rispettate. Non confondiamo libertà con anarchia, ed evitiamo gli insulti. E poi, diciamolo: fra tutti i progetti, Wikiquote è quello meno "burocratizzato". E ancora, visto che non siamo "una cosa seria", come dici, perché alzare tutto questo polverone? Doppia {Di} 17:55, 24 set 2008 (CEST)

A dimostrazione del fatto che non sono cavilli, si vedano le ultime aggiunte: la piú pertinente secondo me è quella di Galimberti, perché parla proprio del concetto di ateo (che significa?), mentre le citazioni di Diderot e d'Holbach parlano dell'ateismo esponendo le conseguenze vere o presunte dell'«ipotesi atea» – o come la vogliamo chiamare – (non esistenza di Dio). Siamo sul filo, comunque, e infatti queste due citazioni sono già in Dio, dove sono a mio parere piú pertinenti. Ma insomma, si può ragionare. --Nemo 01:21, 25 set 2008 (CEST)

Evitamo un'altra edit war: proverbi

Discutiamo qui della rilevanza di quei proverbi, onde evitare l'ennesima edit war su questa voce. --Quaro75 14:17, 22 mar 2009 (CET)

A me quei proverbi piacciono molto e sono perfettamente pertinenti. Se poi rendono sbilanciata la voce (e dico "se", non le ho contate le citazioni "pro" e "contro"), come dici sempre anche tu Quaro, basta aggiungerne altre di segno opposto. Togliere le citazioni che non ci piacciono mi sembra solo una mancanza di rispetto del lavoro altrui. --Micione 19:54, 22 mar 2009 (CET)

Esatto, per "bilanciare" una voce non si cancellano le citazioni, si aggiungono. Detto questo il problema è la pertinenza: secondo me non sono molto pertinenti. Le prime due infatti sono anche nella voce Scetticismo, le altre due sono un po' al limite. Cmq aspettiamo anche altre opinioni. --Quaro75 20:02, 22 mar 2009 (CET)

Scusa ma tutte e quattro si riferiscono chiaramente a "chi non crede" e "chi non vuol credere"... più pertinenti di così!... La voce Scetticismo non l'avevo nemmeno vista ma quelle mi sembrano uguali a queste di cui stiamo discutendo, tanto che dovrebbero star qui. Credo che l'unico appunto che si possa fare è che le due sulle prove e i testimoni, non nominando Dio, sono un po' più generiche dunque volendo si può anche ribaltarne il significato, cioè si può intendere "a chi non vuol credere nella scienza..." (sempre ammesso che religione e scienza siano contrastanti...), ed anche in quel caso mi sembrano pertinenti. --Micione 16:41, 23 mar 2009 (CET)

Non devi convicere me, tanto è vero che le avevo lasciate quando le hai inserite. Aspettiamo le opinioni degli altri utenti, soprattutto di chi le ha rimosse. --Quaro75 21:26, 23 mar 2009 (CET)

I proverbi sono stati aggiunti con queste due modifiche. L'ideale sarebbe verificarne la veridicità e rilevanza con qualche ricerca fra i proverbi (da dove li ha presi WZ?), ma non è sorprendente che i proverbi non siano baluardi di illuminismo, per cosí dire. --Nemo 00:28, 25 mar 2009 (CET)

Perdonatemi il ritardo, ma sono stato impegnato altrove. Prima di argomentare la mia tesi, ovvero che questi proverbi non sono pertinenti, vorrei fare una critica a quella di Micione: tu sostieni che non si debbano "togliere le citazioni che non ci piacciono" - sono perfettamente d'accordo. Ma, di conseguenza, non si devono nemmeno lasciare quelle che, al contrario, ci piacciono. E allora che senso ha dire "a me quei proverbi piacciono molto"? Mi pare del tutto irrilevante. Passando a cose più serie, ritengo che i primi due proverbi ("a chi non vuol credere, sono inutili tutte le prove" e "poco valgono mille testimoni") siano, oltre che senza senso (un ateo, infatti, "non vuol credere" proprio perché non ci sono né "prove" né "testimoni"), poco pertinenti: essi non fanno specifico riferimento alla religione, figuriamoci all'ateismo; mentre sono decisamente adatti alla voce Scetticismo, come detto sopra da Quaro. Il terzo proverbio ("chi non crede in Dio, crede nel diavolo"), oltre ad essere anch'esso senza senso (sarebbe come dire, per metterla sulla politica, che o si è di destra o di sinistra, sorvolando sull'esistenza sia del centro sia di chi non vota), fa specifico riferimento al Cristianesimo, e quindi non è pertinente. Per non parlare del quarto ed ultimo proverbio ("vivere senza Cristo è morire"), che 1) non ha niente a che vedere con l'ateismo, ovvero la non-credenza in un dio; 2) non tiene conto dei cosiddetti "atei devoti", che ammirano appunto la figura di Cristo e/o i valori del Cristianesimo e del Cattolicesimo! Credo di aver detto abbastanza. Infine, come ha detto Nemo, dal momento che sembrano piuttosto sconosciuti (tranne – forse – il terzo), sarebbe bene che qualcuno potesse verificare l'esistenza di questi proverbi. --Socho-sama 16:20, 25 mar 2009 (CET)

Mi sembra che tu ti stia un pochino arrampicando sugli specchi... :) Che vuol dire "non si devono nemmeno lasciare quelle che, al contrario, ci piacciono"? Quando leggo in un libro o sento in un film una frase che mi piace (e che credo possa piacere ad altri) la inserisco in Wikiquote... è normale che si vada a gusti. Quello che intendevo è che non si possono togliere citazioni solo perché non ci piacciono. Chiarito questo: 1) Se i proverbi sono poco famosi non significa niente: le enciclopedie servono anche a questo... o vogliamo tenere solo "tanto va la gatta al lardo..." e "al contadino non far sapere..."? 2) Se una citazione è "senza senso" lo stabilisce il lettore (in tutta Wikiquote ce ne sono molte, secondo me, "senza senso", ma io non le ho mai rimosse); 3) Come si può dire che una citazione che inizia con "chi non crede in Dio" non parla di atei? "Vivere senza Cristo": è ovvio che si riferisce all'ateo, però in effetti, nominando Cristo, (se proprio vogliamo essere pignoli) si può spostare in Gesù. Quella sulle prove, be'... è un argomento più delicato: mancando prove sia sull'esistenza che sull'inesistenza di Dio, io lascerei decidere a qualcuno super partes... Quaro, Nemo, fate voi. Per quella sui testimoni, invece, stai sbagliando: i testimoni nella storia non sono mai mancati... (un esempio: w:Miracolo del sole) Infine, una piccola risposta a Nemo: che i proverbi non sono "baluardi di illuminismo" forse è vero, ma non sottovalutiamo la saggezza popolare... d'altronde ci sarà qualche motivo se le pagine sui proverbi sono tra le più visitate di Wikiquote... --Micione 21:34, 25 mar 2009 (CET)

Dato che il tuo commento affronta numerosi argomenti, sono costretto a scrivere il mio per punti:

• "Mi sembra che tu ti stia un pochino arrampicando sugli specchi ... Quando leggo in un libro o sento in un film una frase che mi piace la inserisco in Wikiquote ... È normale che si vada a gusti" - Non sono del tutto d'accordo. In primo luogo, la citazione deve essere pertinente e significativa. Che poi piaccia a te, Tizio e Caio, ripeto, è irrilevante.
• "Quello che intendevo è che non si possono togliere citazioni solo perché non ci piacciono" - Ribadisco che su questo punto la penso come te. Io, infatti, non ho mai detto "non mi piacciono".
• "Se i proverbi sono poco famosi non significa niente" - Io non sostengo solo che siano poco famosi, ne sto mettendo in dubbio l'esistenza. Poiché, volendo, potrei spacciare per proverbio una qualunque mia frase e inserirla in Wikiquote.
• "Come si può dire che una citazione che inizia con 'chi non crede in Dio' non parla di atei?" - Si può eccome. Non parla di atei, parla di non-cristiani (e quindi andrebbe spostata in "Cristianesimo"). Musulmani, induisti, buddisti, panteisti, ecc. credono forse in Dio?
• "Se proprio vogliamo essere pignoli" - Su temi di tale portata, direi che è necessario.
• "Mancando prove sia sull'esistenza che sull'inesistenza di Dio" - A dire il vero, per l'ennesima volta, 1) Affirmanti incumbit probatio; 2) mancano anche prove della non-esistenza di Nonna Papera e di Babbo Natale (o di Zeus), ma non stiamo mica qui a discuterne, no?
• "Qualcuno super partes" - Cosa intendi dire esattamente?
• "I testimoni nella storia non sono mai mancati (un esempio: Miracolo del sole)" - Oh oh, tutti testimoni molto credibili. Peccato però che un numero innumerevoli volte maggiore di persone testimoni di non aver mai visto Dio. Inoltre, il fatto che dei pellegrini abbiano visto il sole "staccarsi dal cielo e precipitare sulla folla" è una prova inoppugnabile dell'esistenza di Dio. Già.
• "Non sottovalutiamo la saggezza popolare..." - Ah, la saggezza popolare! Come quelle centinaia di "rimedi della nonna" che si sono rivelati scientificamente (e non solo) ridicoli.
• "Ci sarà qualche motivo se le pagine sui proverbi sono tra le più visitate di Wikiquote..." - Per lo stesso motivo per cui su Faccialibro esistono fanclub di Hitler: «perché, come insegna la statistica, metà della popolazione mondiale ha un'intelligenza inferiore alla media(na)» [cit.], i.e. per il fatto che "la madre degli imbecilli è sempre incinta". Sentito? Ho usato un proverbio per farti sentire a tuo agio! J/k ;) --Socho-sama 15:15, 26 mar 2009 (CET)

Bah! Dopo che l'utente Socho sama ha sostenuto che solo la religione cristiana crede in Dio (se così fosse bisognerebbe toglierne molte già presenti nella voce, tra cui varie pro-ateismo), ha sostenuto l'importanza dei "testimoni di non aver mai visto Dio" (come dire che in un processo io potrei scagionare un imputato perchè non ho visto commettere il fatto), ha irriso i testimoni del miracolo del sole (definendoli poi "pellegrini"... non lo erano) e dimostrando così la validità di quel proverbio sui testimoni, ha definito "imbecilli" gli utenti a cui piacciono i proverbi (e, velatamente, anche me), mi è un po' passata la voglia di discutere. Preferisco aspettare i pareri degli altri. Pertanto posso solo ripetere ciò che ho detto: il proverbio su Cristo, per pignoleria, si può togliere (anche se è sugli atei); quello sulle prove non si può... provare, però è una frase interessante e, dato che ha valore sia detto da un religioso che detto da un ateo, io lo lascerei là; quello sui testimoni, ripeto, la dimostrazione della sua validità l'ha data l'utente Socho sama nel suo ultimo intervento; quello su Dio e il diavolo è palesemente sugli atei, non vedo altre chiavi di lettura. --Micione 02:46, 28 mar 2009 (CET)

"l'utente Socho sama ha sostenuto che solo la religione cristiana crede in Dio" - Mi pare abbastanza ovvio che la religione ebraico-cristiana sia l'unica a credere in Dio con la D maiuscola, cioè YHWH.

"come dire che in un processo io potrei scagionare un imputato perchè non ho visto commettere il fatto" - I testimoni che hanno visto Dio non sono equiparabili a quelli oculari di un delitto, dato che solitamente questi ultimi non hanno disturbi mentali o cose del genere.

"ha irriso i testimoni del miracolo del sole" - Io non ho "irriso" nessuno, ho criticato la loro attendibilità.

"definendoli poi 'pellegrini'... non lo erano" - Eppure mi pareva fosse un pellegrinaggio.

"ha definito 'imbecilli' gli utenti a cui piacciono i proverbi" - Non ho definito "imbecilli" gli utenti a cui piacciono i proverbi: ho sostenuto che agli imbecilli piacciono i proverbi, il che non implica affatto che coloro cui piacciono siano degli imbecilli (sarebbe come dire che, poiché tutti i cristiani credono in una divinità, chiunque creda in una divinità è cristiano).

"e, velatamente, anche me" - Né, quindi, ti ho dato dell'imbecille, anche perché non mi permetterei di farlo, se non perché sarebbe scortese e inappropriato, perlomeno per rispetto nei confronti del tuo nick (sempre che non significhi "grosso gatto", eh!). --Socho-sama 14:40, 28 mar 2009 (CET)

Prima, una precisazione: che una frase ci piaccia non è né condizione sufficiente né condizione necessaria per metterla in Wikiquote; ho messo in Wikiquote frasi che non mi piacciono e non ho messo alcune frasi che mi piacciono. È ovvio che ciascuno lavora principalmente secondo i propri interessi e gusti, ma bisogna sempre avere presente il punto di vista neutrale. Chiedo di portare fonti a sostegno dell'inserimento o della rimozione (cioè dell'esistenza o inesistenza e della pertinenza o non pertinenza) delle citazioni in questa voce, in futuro.

Quello che non bisogna mai fare è discutere il contenuto delle citazioni: non mettiamo i proverbi per esaltare la saggezza popolare né li togliamo perché dicono idiozie; li teniamo perché sono rilevanti, e li mettiamo dove sono pertinenti. I proverbi inseriti sono verosimili e pertinenti, nel senso che quelle (idiozie o no) sono argomentazioni usate contro l'ateismo. Tuttavia, i primi due erano nel capitolo scetticismo della raccolta della Selene, e non abbiamo alcuna prova che si riferissero alla credenza in Dio, anche se può darsi; il quarto non ho capito dove venga; per il terzo ho trovato una fonte. --Nemo 09:28, 28 mar 2009 (CET)

Ben fatto. Come pensavo, l'esistenza del terzo proverbio è accertata. --Socho-sama 14:40, 28 mar 2009 (CET)

Nemo, una sola precisazione, giusto per non passare per quello che non sono: anch'io ho inserito frasi che non condivido, e l'ho fatto perché non sono qui a reclamizzare le mie idee ma per contribuire a creare un'enciclopedia il più bella e completa possibile. --Micione 19:44, 29 mar 2009 (CEST)

Il mio voleva essere un discorso generale. :-) Comunque, ribadisco che la presenza di quei proverbi nella voce non è un assurdo a priori (anzi), quindi potranno eventualmente essere reinseriti quando ci sarà un minimo di fonti. --Nemo 02:24, 31 mar 2009 (CEST)

Ho aggiunto altre citazioni pro ateismo, spero di non incorrere in scomunica ora [ Pietro S. ] 12:39, 10 apr 2010 (CEST)