Discussione:Colori e simboli della Juventus Football Club

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Divisione non necessaria[modifica]

Sugli scorpori precedenti non ho avuto molto da dire perché avevano un senso ma questo sinceramente fatico a capirlo... Non si può tracciare un confine così definito tra le citazioni sulla maglia, sui colori e sui simboli bianconeri e quelle sulla Juventus... parlando di maglia, di simboli e di colori ci si riferisce spesso proprio alla squadra e a tutto ciò che dietro si cela... parlare della maglia e dei simboli di una squadra è proprio un modo per parlare della squadra. Le citazioni su divise e simboli bianconeri sono a tutti gli effetti sulla Juventus. La divisione può avere un senso su Wikipedia ma non qui, come qui non avrebbe senso scorporare la Juventus dalla storia della Juventus, perché le citazioni sull'una non possono essere separate facilmente da quelle sull'altra, l'argomento è lo stesso... [@ Prugna, Micione]--AssassinsCreed (scrivimi) 01:21, 10 mag 2016 (CEST)

Le frasi di Sevegnini, del sito web ufficiale del Notts County e quella di Beatrice si riferiscono esplicitamente all'iconografia della Juventus, un argomento correlato come quello sul contributo alla Nazionale, non convolge direttamente alla società/squadra. IMHO la voce potrebbe rimanere con quelle tre citazioni (e esistono altre sul web e su materiale cartacceo).--190.236.47.249 02:11, 10 mag 2016 (CEST)
Comcordo con [@ AssassinsCreed]: qui si parla principalmente della Juventus, non si entra nello specifico parlando direttamente dei colori e simboli o dicendo qualcosa di effetivo su essi, il tema principale rimane sempre la Juventus, quindi penso proprio che sia superfluo creare una voce aposita.--Prugna (scrivimi) 07:07, 10 mag 2016 (CEST)
Soprattutto non trovo assolutamente pertinente quella di Vaciago, dove la maglia della Juve viene solo nominata, mentre si parla esclusivamente delle attitudini comportamentali della squadra. --Prugna (scrivimi) 08:54, 10 mag 2016 (CEST)
Personalmente non amo troppo gli scorpori ma definirlo tale è relativo: si potrebbe definire creazione di nuova voce, tanto più che l'argomento è enciclopedico ed ha una voce in Wikipedia. Non ho un'opinione decisa, ci sono altri casi simili (mi viene in mente Discussione:Terra) e ora non ricordo casi di voci soppresse per questo motivo. Il fatto che ci sia almeno una citazione sicuramente pertinente (Severgnini, e abbastanza anche Notts County) dovrebbe rendere la voce utile ma capisco bene la difficoltà con le altre (Canfari e Tevez su tutte), quindi direi di tenere la voce con solo una o due citazioni e, per il futuro, inserire tutte quelle dubbie in Juventus Football Club. --Micione (scrivimi) 19:25, 13 mag 2016 (CEST)
La citazione di Severgnini parla certamente dell'iconografia bianconera, ma parlando dei colori e dei simboli egli si riferisce poi alla squadra e a tutto ciò che rappresenta. Quella del Notts County non sono nemmeno sicuro se possiamo accettarla su Wikiquote: un miniarticolo senza autore... Quella di Beatrice mi sembra riduttivo dire che si riferisca solamente ai colori e ai simboli juventini, mi sembra un discorso più ampio...
Le altre sono ancor più fuori luogo...
Anche se alcune citazioni sulla Juventus possono riferirsi più ai colori/simboli o alla storia della società, non ha senso scorporare tali citazioni a parer mio: sia perché si cade facilmente in POV sia perché la maggior parte delle citazioni avrà comunque un riferimento alla squadra in generale.--AssassinsCreed (scrivimi) 02:21, 14 mag 2016 (CEST)
Dal mio punto di vista, sono tutte integrabili nella voce principale. Non comprendo l'opportunità di un articolo simile.--Dipralb (scrivimi) 14:50, 14 mag 2016 (CEST)
[× Conflittato] Ma questo credo che valga per tutte le sottovoci o voci più specifiche, come Senso della vita o Rivalità sportive. Anche in quei casi le citazioni hanno riferimenti anche agli argomenti delle voci più generiche. Ed è il normale compito dei wikiquotiani capire le citazioni ed inserirle nelle tematiche più opportune. Come sempre possono esserci dubbi, talvolta gli autori stessi sono, volutamente o meno, ambigui. In quei casi abbiamo sempre scelto di inserirle solo nelle voci generiche o non inserirle affatto. Comunque sarebbero utili altre opinioni, quantomeno di altri wikiquotiani in quanto abituati a questo genere di cose.
Quella del Notts County proviene dal sito ufficiale e dal Daily Mail quindi direi che va bene. Quella di Luca Beatrice l'ho implicitamente inserita tra quelle secondo me non pertinenti (anche se non sono sicuro di aver capito esattamente di cosa stia parlando), come le altre che non ho nominato. Tra l'altro quella di Pirlo mi pare poco significativa. --Micione (scrivimi) 15:03, 14 mag 2016 (CEST)
Questo sinceramente non mi pare un caso assimilabile ad altri precedenti. Le Rivalità sportive parlano apertamente di due persone o di due squadre... della rivalità... del confronto... si può stabilire facilmente quali citazioni sono pertinenti e quali no. "Storia della Juventus" e "Colori e simboli della Juventus" sono argomenti di altro genere: se uno parla della storia della Juve parla in effetti della Juve (a meno che non si riferisca a un preciso periodo tipo quinquennio d'oro), se uno parla di colori e simboli della Juve allora parla della Juve. A volte si parla di squadra, di colori, di maglia per parlare della squadra in generale, una sorta di sineddoche se vogliamo. Per quanto riguarda quella di Beatrice (che ho inserito insieme ad altre due nella voce principale), stavo rispondendo al'IP che l'aveva nominata. Su quelle di Pirlo e Tevez anche io ho dubbi di significatività.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:24, 14 mag 2016 (CEST)
No, io solo su quella di Pirlo, quella di Tevez invece mi piace molto. Dici "se uno parla di colori e simboli della Juve allora parla della Juve": sì, ma non sempre. Non Severgnini che quando fa il paragone con le strisce pedonali non sta dicendo nulla sulla squadra, la società o la sua storia ma solo sui colori e i simboli. Quindi se c'è una citazione sicuramente pertinente, perché cancellare la voce? C'è poi il solito discorso sulle voci lunghe e potenzialmente lunghissime che prima o poi vanno scorporate. Forse questa volta lo scorporo è solo arrivato troppo presto, ma mi sembra che la voce possa esistere. --Micione (scrivimi) 16:56, 14 mag 2016 (CEST)
Severgnini va letto tra le righe, per me esprime un pensiero sulla società tutta e in quanto tale poteva restare nella voce della Juventus. Questo mi pare uno di quei casi in cui lo scorporo è proprio inutile, altro che affrettato.--Dipralb (scrivimi) 02:29, 15 mag 2016 (CEST)
Concordo con [@ Dipralb]. Proviamo sentire anche [@ Spinoziano, Kky, DonatoD]--AssassinsCreed (scrivimi) 10:13, 15 mag 2016 (CEST)
Non possiamo leggere tra le righe, altrimenti ci metteremmo a dare ognuno il senso che vuole alle citazioni. Questa è una delle basi di Wikiquote. --Micione (scrivimi) 17:56, 15 mag 2016 (CEST)
Che potesse restare nella voce della Juventus sono d'accordo ma solo perché non c'era urgenza di scorporare. Qui si sta discutendo, se non sbaglio, non tanto se le attuali citazioni siano pertinenti o no (e un paio lo sono sicuramente, non è questione di punti di vista) ma piuttosto se questa voce possa esistere oppure no, e secondo me sì perché non la vedo molto diversa da tutte le altre. C'è solo quel piccolo ostacolo che bisogna capirle ma questo vale per tutte le citazioni. Oppure per non sbagliare si sceglie di attenersi al senso letterale delle parole scelte dagli autori, e allora diventano pertinenti anche Canfari, Tevez, Alex Sandro e l'ultima frase di Vaciago. E credo che quest'ultima soluzione sia quella che è stata adottata per la voce Vaticano. --Micione (scrivimi) 18:15, 15 mag 2016 (CEST)
@ AssassinsCreed, non avrebbe senso una voce del tipo "storia della Juventus" in quanto evidentemente i riferimenti storici attribuiti alla squadra/società coinvolgono direttamente a essa, invece una voce dedicata ai simboli di una società (sportiva) o un paese non compie con questo in quanto il soggetto descrito è il simbolo per se, non il sogetto che lo rappresenta (a.e. Italia e Bandiera d'Italia).--181.66.119.251 21:12, 16 mag 2016 (CEST)

[× Conflittato] È sicuramente sbagliato leggere in senso letterale, perché il più delle volte attraverso la maglia/i simboli/i colori si vuole parlare della squadra in generale. Ma anche le citazioni che sembrano più pertinenti hanno un certo riferimento alla squadra in generale, a una sua caratteristica, a un suo aspetto e starebbero benissimo nella voce principale. Per cui, onde evitare di impelagarsi in distinzione forzate e talvolta opinabili, direi di evitare proprio lo scorporo.
[@ Micione] Ti do ragione su Vaticano, infatti quella voce andrebbe un po' sistemata, ma ti posso assicurare che io attualmente non vedo voci davvero simili a questa.
[@ 181.66.119.251] Meno male, almeno su "Storia della Juventus" siamo d'accordo. Ho in pratica già risposto. Riconosco che la voce bandiera d'Italia è forse l'esempio più calzante ma si tratta comunque di un qualcosa ben diverso, la voce in quel caso non è Colori e simboli italiani, la voce si riferisce a un elemento inequivocabile, facilmente identificabile, non si tratta nemmeno di uno scorporo alla fine... Chi parla di maglia/simboli/colori della Juventus lo fa sempre per alludere alla Juventus in generale, in maniera più o meno velata.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:33, 16 mag 2016 (CEST)

Non si tratta di leggere "in senso letterale", ma inferire - spesso in base alla propria conoscenza/esperienza - al di là di quello che vuol dire un autore, che è quello che conta per capire un testo: nel caso della frase di Sevegnini, neanche dovrebbe essere stata inserita nella voce "Juventus" e "Inter" in quanto è più pertinente con la voce derby d'Italia. Fu spostata qui giustamente perché invero l'argomento rivalità in quella frase non è centrale seppur lo sia nella fonte, ma l'ambito strettamente "simbolico" della sfida al punto di elencare quello che taluni definiscono "iconografia inmateriale" della sfida. Per quanto riguarda l'esempio con la bandiera italiana, comunque si parla di simboli e giustamente essa dimostra quello che ho scritto prima: si può giudicare un simbolo senza coinvolgere quello che simboleggia...--190.236.152.227 01:48, 17 mag 2016 (CEST)
Ecco un esempio appena arrivato della difficoltà di cui parlo e del fatto che accade in un po' tutte le voci. A me sembra che Garibaldi parli del papa contemporaneo (come fa con l'Austria e il Bonaparte) e non della figura del papa, anche se non ne conosco il contesto. Ma non per questo cancelliamo la voce Papa, no? --Micione (scrivimi) 22:04, 17 mag 2016 (CEST)
Non sono sicuro se Garibaldi si riferisca al papa in generale o a Pio IX in particolare, in ogni caso la questione mi sembra ben diversa.--AssassinsCreed (scrivimi) 02:40, 18 mag 2016 (CEST)
[@ Micione] Direi di procedere per il momento almeno su ciò che siamo d'accordo: eliminare da questa voce le citazioni non pertinenti e spostarle eventualmente nella voce principale. Se sei d'accordo, puoi procedere tu stesso. Grazie, AssassinsCreed (scrivimi) 03:20, 20 mag 2016 (CEST)
No-no, fai tu che hai già fatto la mano con queste voci :) Comunque continuo ad auspicare la partecipazione di altri utenti, anche solo come voti (motivati, possibilmente), che mi sembra ci siamo un po' arenati. --Micione (scrivimi) 16:11, 20 mag 2016 (CEST)
[@ Micione] Scusami ho letto solo ora, pingami per favore in questi casi, così non mi perdo il messaggio. Ho dato una sistemata: le ho spostate tutte in voce principale tranne Notts County e Severgnini (le due più pertinenti) e Pirlo (cancellata dappertutto perché non significativa), ok? Apro dunque una votazione? Per giungere a una delle due decisioni, basterà il 50%+1 dei votanti, va bene?--AssassinsCreed (scrivimi) 16:08, 23 mag 2016 (CEST)
[@ AssassinsCreed] Nessun problema, non c'è mica fretta e di certo non ne ho io :) Per la votazione io mi riferivo a quelli che non sono ancora intervenuti, nel caso non avessero avuto voglia di discutere su un argomento che non gli interessa ma avessero comunque voluto dare un parere positivo o negativo (ad esempio Spinoziano che, per quanto io possa ricordare, è la prima volta che salta completamente una discussione; deve odiarlo proprio tanto il calcio :). Comunque se ti sembra la soluzione migliore, per me va bene. O se vuoi cancellarla direttamente va bene lo stesso. Poi se in futuro qualcuno avesse qualcosa da dire può sempre intervenire. --Micione (scrivimi) 17:46, 23 mag 2016 (CEST)
Credo la votazione sia la soluzione migliore, mi permetto quindi di citare un po' tutti per incitarli alla partecipazione. [@ Spinoziano, Prugna, Kky] [@ Dipralb, DonatoD, Superchilum] [@ Nemo_bis, SunOfErat, Homer] [@ Homer, Kurtanglewwe1996, Danyele] [@ Almicione, Danteilperuviano, Dispe]--AssassinsCreed (scrivimi) 18:35, 23 mag 2016 (CEST)
Chiedendogli scusa per l'eventuale disturbo e sottolineando che nessuno deve sentirsi obbligato a partecipare, aggiungerei [@ Dread83, Donluca, Lady Mismagius] [@ ExIPvariabile, Blackcat, Mauro Lanari] [@ AnjaQantina, Alex brollo, OrbiliusMagister] [@ Filippo Sorrentino, Dimitrij Kasev, Alexmar983] [@ Bradipo Lento, Pierpao, Dan Kenshi]. Mi piacerebbe pingare anche [@ Quaro75] e [@ Freddy84], utenti storici che purtroppo non wikicitano più da parecchio tempo e sarebbe bello rivederli. --Micione (scrivimi) 22:09, 23 mag 2016 (CEST)

Personalmente non vedo perché un progetto che si occupi di citazioni su debba scorporare ulteriormente. Su 'Pedia ha senso che colori e simboli della Juventus sia una voce a sé stante, ma su 'Quote si cita in generale tutto quanto abbia a che fare con la Juventus sotto la voce, appunto, Juventus Football Club. Al più si potrà fare un sottoparagrafo. Colori e simboli fanno parte dell'iconografia della Juventus. -- Blackcat (scrivimi) 23:35, 23 mag 2016 (CEST)

Dico la mia in quanto pingato (nessun disturbo, [@ Micione]), anche se su Wikiquote ho molta meno esperienza che su Wikipedia. Personalmente ritengo che lo scorporo non sia necessario: tutt'al più, mi sembra buona l'idea di Blackcat di creare una sottosezione nella voce principale, ma lo vedrei come un semplice accorgimento per rendere più leggibile la pagina, non come una necessità. --Dan Kenshi (scrivimi) 00:21, 24 mag 2016 (CEST)
In verità le sottosezioni sarebbero vietate (a meno che io non mi sia perso un cambiamento di regole recentemente). Generalmente quando si verifica una situazione simile si crea la pagina apposita, come già accaduto ad esempio per Grande Inter e Grande Torino. Inoltre non so se si possa parlare di voci principali e sottovoci: Colori e simboli non è una sottovoce di Juventus Football Club, o almeno io non la vedo così. --Micione (scrivimi) 01:06, 24 mag 2016 (CEST)
Tra l'altro penso che Creed non sia d'accordo sulla sottosezione, viste le perplessità che ha espresso. --Micione (scrivimi) 01:12, 24 mag 2016 (CEST)
Mi passa per la mente che potrebbe essere utile esplicitare una cosa che non è stata mai detta perché implicitamente chiara: ovviamente questa discussione/votazione riguarda tutte le squadre. Davvero non c'è nulla da dire o non si sa dove inserire le citazioni sull'aquila della Lazio, su Olimpia e sui colori mutuati dalla bandiera della Grecia? O sui colori e simboli della Roma che sono anche quelli della città? Sul diavolo del Milan e sul biscione/drago dell'Inter? O sul cavallo del Napoli che dopo la prima disastrosa esperienza in Serie A divenne, con molta autoironia, un ciuccio? E così via per tutte le squadre italiane e straniere. --Micione (scrivimi) 03:44, 24 mag 2016 (CEST)
scusate ma io fossi in voi informerei il progetto tematico sport su itWikipedia. Il motivo è IMHO: se hanno lavorato più sull'area tematica, sanno stimare meglio il materiale potenziale e i casi ipotetici. Per il resto per me gli scorpori rientrano in connettività e la connettività per me è pratica. Se c'è tanta ma tanta roba sulla squadra, si scorpora in voci ancillari e il modo più semplice è usando lo stesso schema di approfondimento che su wikipedia. Scusate se sono ovvietà. --Alexmar983 (scrivimi) 04:54, 24 mag 2016 (CEST)
Intervengo in quanto pingato, ma non saprei scegliere tra le due opzioni. La voce allo stato attuale (due sole citazioni) ha poca ragione d'esistere, ma se fosse ampliata mi trovo d'accordo con Alexmar983: la voce principale è già "importante" come dimensioni, e creare una voce ancillare seguendo lo stesso criterio di Wikipedia non può che essere positivo per omogeneità. --Bradipo Lento (scrivimi) 11:13, 24 mag 2016 (CEST)
Concordo a tutto campo con Micione:
  • Il risultato della votazione va ovviamente allargato a tutte le squadre di calcio;
  • La soluzione della sezione apposita per un "sottotema" non è una soluzione prevista su Wikiquote: se le citazioni vanno in qualche modo separate, questo va fatto tramite una voce apposita (le sottosezioni sono previste solo per gli autori delle citazioni, le opere di provenienza, o comunque per proverbi, striscioni, slogan);
  • Il fatto che la voce attualmente abbia poche citazioni non è un elemento discriminante (se ne possono trovare facilmente altre volendo), il discorso è di carattere generale.
Se qualcuno vuole cambiare idea alla luce di questo, può cambiare tranquillamente il proprio voto. Ringrazio tutti coloro che stanno partecipando e che parteciperanno e mi scuso per il disturbo.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:07, 24 mag 2016 (CEST)

Io sarei favorevole al mantenimento della pagina, a patto che vengano inserite solamente citazioni pertinenti e riguardanti davvero i colori e i simboli della squadra, non quelle che descrivono una peculiarità di essa ( e mi riferisco alle citazioni di Vaciago e di Alex Sandro).--Prugna (scrivimi) 16:08, 24 mag 2016 (CEST)

Ovviamente ci possono anche essere delle eccezioni e mi riferisco al fatto che qualche citazione possa essere inserita in entrambe le voci, quando chiaramente opportuno e non in maniera così drastica come ha fatto l'IP che ha creato la pagina.--Prugna (scrivimi) 16:11, 24 mag 2016 (CEST)

Ho letto le citazioni della pagina Juventus Football Club. Se ho capito bene - ho qualche dubbio - la discussione verte sulla pertinenza o meno di alcune citazioni attualmente inserite a una pagina con questo titolo. Faccio - da assoluto inesperto di calcio - qualche considerazione: i colori delle divise o delle bandiere sono elementi fortemente caratterizzanti e quindi identificativi di una squadra. Un po' come un blasone nobiliare ne riassumono la storia e restano come una stella polare , invariabile rispetto all'avvicendarsi dei tecnici, dei campioni, dei dirigenti, delle generazioni di tifosi. Del resto chi di questi simboli fa commercio sotto forma di oggetti sa bene di riferirsi ad un target molto preciso e selettivo. Nessuno o pochissimi comprerebbero una maglia nero-azzurra o rossonera o granata o azzurra ecc. solo per il gradevole accostamento dei colori. Come per una bandiera nazionale l'identificazione di un colore con una squadra è quasi un riflesso condizionato. Perfino io, totalmente inesperto, so benissimo cosa si intende per 'i granata', i 'rossoneri', 'il toro', 'gli azzurri', le 'furie rosse' e via dicendo. Quindi citazioni che abbiano per oggetto simboli, colori, bandiere e simili che non siano focalizzate al solo oggetto 'estetico' sono - penso - del tutto pertinenti e possono essere comprese in una pagina che ha per titolo il nome della squadra cui si riferiscono. Trovo pertinenti anche citazioni che hanno per oggetto paragoni con altre squadre: una squadra non è una Sfinge nel deserto o un soggetto che si specchia narcisisticamente, ma può esistere, direi è pensabile solo in relazione ad altre squadre con cui si confronta sul piano agonistico e anche su un piano più generale: es.: lo 'stile' Juventus, Milan, Real Madrid, delle squadre italiane, inglesi, ecc. ecc. messi a confronto. E se un club di calcio è così famoso da poter essere messo a confronto addirittura con due marchi di automobili e diventare un sussidio didattico per insegnare l'alfabeto come apprendiamo da Marchionne, abbiamo la dimostrazione che una squadra di calcio è una realtà che può oltrepassare di molto l'ambito specifico in cui opera ed influire in altri assai lontani dal proprio. Si possono quindi valutare le citazioni riferite ad un club calcistico con una certa larghezza di visuale. Concludendo direi, in my modest modest opinion, che vanno bene le citazioni che abbiano un forte, necessario riferimento all'argomento principale o siano - senza costringere a molti passaggi deduttivi - legate con chiarezza ad esso: nel nostro caso Juventus Football Club. Poiché non ho letto citazioni fuori tema credo che non si debba scorporare nessuna delle citazioni inserite. Per citazioni già scorporate (se anche questo argomento è tema di discussione) che non conosco penso che valgano gli stessi criteri che ho esposto. --Filippo Sorrentino (scrivimi) 18:41, 24 mag 2016 (CEST)
Non mi sembra sia emerso un vero e proprio consenso in una delle due direzioni quindi direi di mantenere la voce e altre voci simili. Altri pareri?--AssassinsCreed (scrivimi) 08:42, 28 ago 2017 (CEST)

Votazione per il mantenimento/cancellazione di questa pagina[modifica]

Favorevoli al mantenimento della pagina[modifica]

  1. --Micione (scrivimi) 22:11, 23 mag 2016 (CEST)
  2. -- [Pingato] Coerenza con Pedia: questa voce si tiene o si cancella su entramb'i progetti. --Mauro Lanari (scrivimi) 04:37, 24 mag 2016 (CEST)
  3. -- Spinoziano (msg) 13:49, 24 mag 2016 (CEST)
  4. --Prugna (scrivimi) 16:12, 24 mag 2016 (CEST)
  5. I colori e simboli di una squadra sportiva sono argomenti per se come lo dimostra quest'articolo.--Danteilperuaviano (scrivimi) 03:52, 25 mag 2016 (CEST)

Favorevoli alla cancellazione della pagina e allo spostamento delle citazioni nella voce principale[modifica]

  1. --AssassinsCreed (scrivimi) 18:35, 23 mag 2016 (CEST)
  2. -- per quanto detto sopra. -- Blackcat (scrivimi) 23:36, 23 mag 2016 (CEST)
  3. --Dan Kenshi (scrivimi) 00:21, 24 mag 2016 (CEST)
  4. - εΔω 18:11, 25 mag 2016 (CEST)
  5. --Homer (scrivimi) 11:11, 14 lug 2016 (CEST)
  6. --Dipralb (scrivimi) 11:12, 17 lug 2016 (CEST)