Discussioni Wikiquote:Citazioni errate

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Due voci: Citazioni errate e Citazioni erroneamente attribuite[modifica]

[@ Almicione] ha proposto una differenziazione delle voci in modo che la prima contenga solo le citazioni travisate o riportate erroneamente e la seconda contenga tutte le citazioni per le quali esistono problemi di attribuzione.

Personalmente per il momento sono contrario a tale divisione perché spesso i due aspetti si combinano e/o non vi è una certezza su quale dei due prevalga (vedi Voltaire «Non sono d'accordo con quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo»), alla fine è la descrizione riportata sotto alla citazione che dà un'idea del motivo per cui la citazione si trova nella voce citazioni errate (ovviamente molto eterogenea).--AssassinsCreed (scrivimi) 14:12, 13 lug 2016 (CEST)

Per ora secondo me si possono tenere unite, probabilmente è una questione da affrontare una volta finiti i famosi "5 punti" segnalati al bar e affrontati con calma qui sotto, e comportandoci di conseguenza. Ho dato un'occhiata come vengono gestite nelle altre versioni, vedo che su en.quote nella stessa pagina c'è la sezione "Misquoted or misattributed", ovvero le citazioni mai dette/dette in forma diversa (misquoted) insieme a quelle dette in realtà da altri (misattributed). Poi c'è anche la sezione "Unsourced, unverified, or other best guesses", ovvero non si sa se le hanno dette. --Superchilum(scrivimi) 14:27, 13 lug 2016 (CEST)
[@ Superchilum] Sì, sì, hai ragione sul funzionamento di en.quote e infatti ne ho parlato qui.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:14, 13 lug 2016 (CEST)
[@ AssassinsCreed] Possiamo dire che prevale sempre la qualità di mal attribuita a quella di mal citata. Una volta che è stato accertato che la citazione non è di Voltaire interessa poco che la forma corretta della citazione (di Evelyn Beatrice Hall) sia «Non sono d'accordo con quello che dici, ma ...» o «Disapprovo quello che dici, ma ...» o «Non me ne frega un ciufolo di quello che dici, ma ...». Voltaire non ha mai detto una cosa del genere: citazione erroneamente attribuita. Poi, a una seconda lettura, la citazione è anche errata (cioè sono state diffuse versioni simili della citazione contenuta effettivamente in data opera) e lo si fa notare. Questa tipologia di citazioni rientrerebbe a ogni modo in entrambe le pagine da me proposte.
La questione delle due pagine può benissimo essere rinviata in seguito alla risoluzione degli altri aspetti, ma credo sia necessario iniziare a delineare una sorta di distinzione fra i due tipi di errori – o meglio, a inserire su WQ questa distinzione che in effetti esiste. --Almicione (scrivimi) 22:39, 13 lug 2016 (CEST)
[@ Almicione] Non mi riferivo tanto alle diverse versioni della citazione (che pure sono parecchie), quanto al fatto che la citazione stessa della Evelyn Beatrice Hall possa essere ricondotta, secondo alcuni autori, a una citazione dello stesso Voltaire (tratta da Questioni sull'Enciclopedia). Quindi entrambi i meccanismi possono aver giocato: la manipolazione di una citazione realmente scritta da Voltaire (da parte della Hall) e l'erronea attribuzione di questa citazione "manipolata" a Voltaire (da parte di innumerevoli fonti). Spero di essere stato chiaro, comunque di casi così ne esistono tanti altri.
Sono d'accordo sul fatto che la questione è meno prioritaria rispetto ad altre.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:13, 14 lug 2016 (CEST)

Sulla differenza tra errate e attribuite, posso buttare giù uno schema di massima per "dummies" riguardante una citazione di un autore Tizio?

  • Chi l'ha detta?
    • L'ha detta Tizio, è proprio sua -> ok
    • L'ha detta Tizio, ma in realtà ha citato esplicitamente un altro -> casi 3,4
    • L'ha detta Tizio, ma in precedenza la stessa cosa (o simile) l'aveva detta Caio -> caso 5
    • Non è certo che l'abbia detta proprio Tizio -> caso 1
    • Sicuramente non l'ha detta Tizio, in realtà l'ha detta Caio -> caso 1
  • L'ha detta proprio così?
    • Sì -> ok
    • No, era un po' diversa -> caso 2

Che ne dite? --Superchilum(scrivimi) 16:09, 14 lug 2016 (CEST)

D'accordo su tutto ma
  • Non è certo che l'abbia detta proprio Tizio -> attribuita o dubbia
Queste sono le vere "attribuite" come ho spiegato anche qui, la differenza che hai sottolineato è tra "erroneamente attribuite" e "errate."--AssassinsCreed (scrivimi) 14:17, 15 lug 2016 (CEST)
sì, giusto. --Superchilum(scrivimi) 15:21, 15 lug 2016 (CEST)

Come già detto in altre discussioni, ho cambiato idea. La divisione tra le due voci va bene, sarebbe comunque uno scorporo da fare prima o poi, tanto vale impostare le cose così fin da subito. Qualcuno si oppone a questa divisione? [@ Spinoziano, Superchilum]--AssassinsCreed (scrivimi) 15:15, 14 mar 2017 (CET)

Non mi oppongo :) -- Spinoziano (msg) 16:52, 14 mar 2017 (CET)
Sì, direi che possiamo attenerci a quanto decidiamo nella sezione più in basso :) --Superchilum(scrivimi) 17:15, 14 mar 2017 (CET)

Caso 1: Citazione che non compare in opere dell'autore e non è in alcun modo riconducibile a lui[modifica]

Se la citazione:

  • non compare in alcuna opera dell'autore;
  • non compare in fonti secondarie affidabili (periodo storico non troppo successivo e indicazione dell'occasione in cui l'autore avrebbe pronunciato la frase);
  • compare solo in fonti secondarie poco affidabili (periodo storico successivo e/o mancanza dell'indicazione dell'occasione in cui l'autore avrebbe pronunciato la frase);
  • alcune fonti affidabili riportano la citazione come erroneamente attribuita a tale autore;
  • ha un autore molto più probabile per il quale invece esistono fonti affidabili a suo sostegno (facoltativo);

inseriamo la citazione con l'NDR [Citazione erroneamente attribuita] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite della voce dell'autore "errato" e riportiamo poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate. Su questo mi pare che [@ Superchilum] e [@ Almicione] fossero d'accordo.--AssassinsCreed (scrivimi) 14:12, 13 lug 2016 (CEST)

direi che su questo si può andare lisci :) --Superchilum(scrivimi) 14:19, 13 lug 2016 (CEST)
Aggiungo che quando esiste un autore "più probabile" o addirittura "certo", la citazione va inserita nella voce di quest'ultimo (ad esempio nella sezione dell'opera da cui è tratta) e in una nota accanto alla citazione può essere specificato il caso di errata attribuzione della citazione ad altri autori.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:01, 13 lug 2016 (CEST)
Anche eventualmente nelle tematiche o in altre pagine la citazione va accompagnata dalla medesima nota che chiarisce il discorso sulla paternità della citazione.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:21, 13 lug 2016 (CEST)
D'accordo col primo intervento. Poi chiedo: si tratterebbe sempre di aggiungere note come in Giulio Andreotti#Attribuite o di inserire un testo subito dopo la citazione errata, come in Jim Lovell#Attribuite? Personalmente preferisco la prima opzione.
Non condivido invece la nota che funge da chiarimento nella tematica: rischierebbe di rovinare l'essenzialità che ha sempre contraddistinto questo tipo di voci. Inoltre, la nota di chiarimento sarà presente già nella voce del vero autore e in quelle del/dei presunto/i autore/i. Al massimo si potrebbe procedere così nelle tematiche:
--Almicione (scrivimi) 22:58, 13 lug 2016 (CEST)
In realtà la sezione "Attribuite" di Andreotti andrebbe ancora ricontrollata e messa a posto, perché la sezione "Attribuite" delle nostre voci funziona proprio come nella voce di Lovell: citazioni seguite subito dopo da una descrizione che chiarisca i problemi relativi all'attribuzione della citazione. Questo secondo me è importante anche da un punto di vista meramente grafico perché permette di differenziare, anche ad un'occhiata superficiale, questa sezione dalle altre (secondo me graficamente la sezione andrebbe distinta anche in maniera più netta, vedi en.quote).
Diverso invece il discorso per l'eventuale autore "reale", per il quale andrebbe aggiunta semplicemente una nota accanto alla citazione oggetto della "diatriba".
Sul discorso delle tematiche ho aperto una discussione apposita.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:21, 14 lug 2016 (CEST)
Per la spiegazione nella voce sull'autore errato ok il testo subito dopo, per la spiegazione nella voce sull'autore corretto ok la nota (per gli stessi motivi detti da AssassinsCreed, con cui sono d'accordo). Per voci tematiche vediamo sotto. --Superchilum(scrivimi) 16:14, 14 lug 2016 (CEST)
Sì, anche io sono d'accordo con Creed e condivido la scelta di rendere graficamente evidenti queste citazioni errate, nonché di relegarle in fondo alla pagina, dopo le citazioni vere, come qui. --Almicione (scrivimi) 22:26, 18 lug 2016 (CEST)
[@ Almicione] In che senso renderesti graficamente più evidenti le citazioni errate? Vanno bene le citazioni seguite da una descrizione o proponi una distinzione ancora più netta?--AssassinsCreed (scrivimi) 10:07, 19 lug 2016 (CEST)
Immagino intendesse con il riquadro colorato come en.quote. --Superchilum(scrivimi) 10:30, 19 lug 2016 (CEST)
Esatto. Mi piace com'è fatto su en.WQ. --Almicione (scrivimi) 22:13, 19 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] [@ Almicione] D'accordissimo con te allora. Anch'io sono per una soluzione simile a quella.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:54, 31 lug 2016 (CEST)

Qui la discussione è essenzialmente chiusa, ho scritto la linea guida corrispondente, se ci sono punti di disaccordo discutiamone pure qui. Quanto alla questione esposta da Almicione, direi di discuterne qui.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:01, 16 feb 2017 (CET)

Caso 2: Citazione riportata erroneamente o travisata[modifica]

La citazione:

  • è stata riportata erroneamente o travisata per problemi legati a traduzione o altro;
  • esiste quindi una citazione reale a cui la citazione errata è riconducibile, il senso di tale citazione tuttavia è stato stravolto e la versione errata si è poi diffusa grazie a fonti secondarie;
  • esiste almeno una fonte secondaria affidabile che conferma esplicitamente tutto;

in questo caso inseriamo la citazione con l'NDR [Citazione errata] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite della voce dell'autore "errato" e riportiamo poi la citazione con tanto di descrizione in citazioni errate.

In questo caso [@ Superchilum] propone di riportare semplicemente la citazione errata in una nota accanto a quella giusta. Mentre io e [@ Spinoziano] proponiamo di riportare comunque la citazione errata tra le "attribuite". Poi, IMHO quando esistono più versioni di una citazione errata si possono elencare tutte una sotto l'altra (se sono tre al massimo) oppure si indica solo la versione più diffusa o le due/tre più diffuse, specificando nella descrizione sottostante che ne esistono anche altre versioni e specificando in che modo differiscono.--AssassinsCreed (scrivimi) 14:31, 13 lug 2016 (CEST)

A me non piace che sia indicata la citazione errata in una nota accanto a quella giusta, perché disturba la lettura di chi ha appena letto la citazione giusta, dando quasi alla citazione sbagliata pari dignità. (Invece nella sezione "attribuite" è naturale che si trovino citazione farlocche; lì uno sa a cosa va incontro.) Riportare la citazione errata in nota accanto a quella giusta secondo me è opportuno solo quando la voce è ancora molto breve.-- Spinoziano (msg) 14:43, 13 lug 2016 (CEST)
Mi unisco a Superchilum per i motivi già avanzati da lui e da me nella discussione al bar. Aggiungo che inserire la citazione errata accanto a quella corretta permette di evidenziare il collegamento fra le due/tre/ecc. versioni errate e quella effettivamente corretta. Comunque, accanto all'opzione della citazione errata a capo della citazione corretta esiste anche l'opzione di citazione errata inserita in nota alla citazione corretta, come in Blade Runner (pochi esempi, ma buoni).
[@ Spinoziano] Il metodo con la citazione errata a capo di quella giusta disturba più o meno quanto le citazioni in lingua originale, sempre a capo della citazione tradotta in italiano. Anzi, a dire il vero lo spezzare una lista piatta con un a capo rende, a me personalmente, la lettura più piacevole. --Almicione (scrivimi) 23:24, 13 lug 2016 (CEST)
Ah, peraltro, per me questo tipo di citazioni non va inserito nella sezione Attribuite ma nella sezione Errate. Questa proposta serve sempre a rimarcare la differenza fra le due tipologie di errori, come ho già detto sopra. --Almicione (scrivimi) 23:41, 13 lug 2016 (CEST)
Mi scuso per l'uso del termine "nota", che non usavo in termini wikipediani ma come generico "spiegazione". Sono d'accordissimo a mettere la spiegazione sotto la citazione e non con una nota. Per quanto riguarda dove metterle, a me sembra che mettere quella errata come posizione "ancillare" rispetto a quella vera significhi metterla in posizione di secondaria importanza, quindi non vedo problemi di pari dignità, al contrario. Soprattutto se si pensa che quella errata è spesso più famosa di quella vera. Altra questione: una va nella voce su Dante Alighieri, si ricorda che nella Divina Commedia c'è la famosa frase che ha sentito spesso "Non ti curar di loro, ma guarda e passa", va nella sezione sulla Divina Commedia e non la trova. Oibò. Allora non esisteva... mumble... se invece vede "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa" e sotto la spiegazione che cita l'errata "Non ti curar di loro, ma guarda e passa", ecco che viene soddisfatta appieno la sua curiosità. Altrimenti cosa facciamo, mettiamo la giusta nella sezione giusta, l'errata nella sezione attribuite, e duplichiamo le spiegazioni? Se è la versione scorretta di una citazione esistente IMHO va messa come spiegazione della citazione esistente, non totalmente slegata. --Superchilum(scrivimi) 16:37, 14 lug 2016 (CEST) p.s.: Ok quanto detto da AssassinsCreed in caso esistano più versioni.
Come ho scritto anche più sotto, secondo me è fondamentale distinguere nella maniera più chiara possibile le citazioni vere da quelle false (o dubbie), relegando queste ultime in una sezione apposita (o più sezioni apposite), tutti i problemi che ne deriverebbero (per esempio la duplicazione di una spiegazione) passano in secondo piano rispetto a tale necessità IMHO.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:09, 15 lug 2016 (CEST)
e il fatto che nonostante stia vicino a quella vera sia proprio separata graficamente (sta sotto quella vera, rientrata come paragrafo, non nell'elenco puntato) non basta a renderla "subalterna", quindi non una "citazione vera", e quindi a renderla distinguibile? --Superchilum(scrivimi) 15:23, 15 lug 2016 (CEST)
Ricordando sempre che una cosa è la citazione erroneamente attribuita, in cui viene legato a un personaggio un pensiero o un'arguzia non detta, e una è la citazione errata, in cui spesso il concetto rimane quello, capisco e condivido la necessità di distinguere la citazione errata da quella corretta, ma questo non comporta necessariamente il separarle in due sezioni e tenerle distanti: possiamo rimarcare la distinzione in vari modi, magari con un:
  • Non ragioniam di lor, ma guarda e passa. (Divina Commedia, X, 5)
Citazione errata: Non ti curar di loro, ma guarda e passa.
O qualcosa di simile. --Almicione (scrivimi) 22:39, 18 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] La soluzione di [@ Almicione] potrebbe anche andare nel caso di Dante, ma in altri casi in cui è necessaria una descrizione come dovremmo comportarci? Cito per esempio «Niente aumenterà le possibilità di sopravvivenza della vita sulla Terra quanto l'evoluzione verso un'alimentazione vegetariana» di Albert Einstein.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:05, 16 feb 2017 (CET)

Basterebbe porre la spiegazione come nota della citazione errata. D'altronde, tali spiegazioni hanno un'importanza secondaria e spesso appesantiscono la lettura (com'è evidente sempre in Albert_Einstein#Errate). --Almicione (scrivimi) 23:10, 27 feb 2017 (CET)
Su questo punto, visto che tutti stiamo rimanendo sulle posizioni iniziali, direi di procedere a una votazione tra le due soluzioni: quella sostenuta da me e [@ Spinoziano] e quella sostenuta da [@ Almicione] e [@ Superchilum]. La soluzione più votata verrà poi adottata, che ne pensate?--AssassinsCreed (scrivimi) 11:12, 1 mar 2017 (CET)
No, non sono per la votazione. Piuttosto mi fingo voltagabbana e passo dalla vostra, ma con qualche precisazione. In base alle altre discussioni, propongo tre sezioni: "Citazioni errate", "Citazioni erroneamente attribuite", "Citazioni dubbie", col template informativo in cima e magari anche relegate in fondo, sopra la sezione "Citazioni su X" – in questo modo la distinzione fra citazioni vere e citazioni dubbie e false non può essere più chiara. --Almicione (scrivimi) 21:12, 1 mar 2017 (CET)
Quindi sia due pagine apposite che due sezioni apposite per "citazioni errate" ed "erroneamente attribuite"? Se la citazione rientra in entrambi i casi la inseriamo in entrambe le pagine (o almeno mi sembra che così avevamo detto), ma per le sezioni?--AssassinsCreed (scrivimi) 03:56, 3 mar 2017 (CET)
In effetti spesso ci può essere la "doppia errata", tipo Jim Lovell: non l'ha detta lui e la citazione vera era leggermente diversa. Quindi se si mette tutto in sezioni a parte conviene forse distinguere tra sicuramente errate (per paternità o per forma) e tra quelle dubbie (per paternità), adeguandosi a en.wiki (es. Albert Einstein o Oscar Wilde) ove le chiama "Misattributed" e "Disputed". --Superchilum(scrivimi) 14:15, 3 mar 2017 (CET)
Nella maggior parte dei casi di "doppia errata" ha in realtà poco senso sottolineare che la frase è propriamente errata: non l'ha detta il personaggio e questo è l'importante, in qualunque forma venga diffuso l'aforisma. Quindi, nella pagina di Lovell parleremo di citazione erroneamente attribuita e nella pagina di Swigert di citazione errata; la citazione andrebbe inserita comunque sia nella pagina delle Citazioni errate sia in quella delle Citazioni erroneamente attribuite (le quali attualmente combaciano, ma dovrebbero essere separate). A ogni modo mi sembra naturale che la caratteristica di erroneamente attribuita prevalga su quella di semplicemente errata: nel secondo caso sono state modificate delle parole, ma nel primo si è proprio sbagliato l'autore! Quindi, all'interno della voce dell'autore, la "doppia errata" dovrebbe figurare fra le erroneamente attribuite – che poi, all'interno della spiegazione ai piedi dell'aforisma (o con una nota), si potrebbe comunque specificare che la citazione risulta errata anche nella forma oltre che nell'attribuizione. --Almicione (scrivimi) 20:40, 3 mar 2017 (CET)
Perfetto, d'accordo con te, Almicione, vada per questa distinzione.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:32, 3 mar 2017 (CET)

[ Rientro] E se usassimo soluzione così con il template:Ancora per collegare la citazione errata alla corrispondente citazione giusta? [@ Almicione, Superchilum]--AssassinsCreed (scrivimi) 15:17, 14 mar 2017 (CET)

Non mi sembra male. L'unica cosa, dato che siamo nella pagina dello stesso Hubbard, non userei "Si tratta di una versione un po' rimaneggiata di una citazione di Hubbard." ma qualcosa tipo "Si tratta di una versione un po' rimaneggiata di una sua citazione" o qualcosa del genere (immagino che il testo inizialmente stesse da qualche altra parte). --Superchilum(scrivimi) 17:18, 14 mar 2017 (CET)
✔ Fatto--AssassinsCreed (scrivimi) 18:13, 14 mar 2017 (CET)
È perfetto! Mi chiedo solo perché non lo abbiamo tirato fuori prima :D
Comunque io preferivo di una citazione di Hubbard: quel sua è in relazione a un soggetto che, sebbene si riesca a capire a chi si riferisce, non è mai presente.--Almicione (scrivimi) 22:40, 14 mar 2017 (CET)
Perfetto allora se non ci sono obiezioni anche qui abbiamo risolto: sezione apposita ("errate" o "citazioni errate") + template:Ancora (per rimandare alla citazione nel testo.
[@ Almicione] Mi ero completamente dimenticato di quel template che in pratica non avevamo mai utilizzato. Poi usandolo qualche volta su Source mi è venuta l'idea. Smile --AssassinsCreed (scrivimi) 11:35, 15 mar 2017 (CET)


[@ Superchilum, Almicione] Ho creato una prima versione della linea guida, sentitevi liberi di modificarla e di fare eventuali aggiunte se in qualche punto non vi sembra chiara. Con l'occasione ho anche separato le linee guida delle citazioni errate da quelle erroneamente attribuite.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:40, 18 mar 2017 (CET)

[@ Superchilum, Almicione, Spinoziano] Ho fatto anche un'aggiunta sulle tematiche, ditemi un po' se vi trova d'accordo (ovviamente il comportamento per le erroneamente attribuite è diverso in tematica e lo stiamo discutendo da un'altra parte). In generale questa linea guida secondo voi potrebbe considerarsi pronta? Ovviamente ribadisco, sentitevi liberi di modificarla e di fare eventuali aggiunte se in qualche punto non vi sembra chiara.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:15, 19 mar 2017 (CET)
[@ AssassinsCreed] grazie, sembra tutto chiarissimo :-) --Superchilum(scrivimi) 11:17, 20 mar 2017 (CET)
Ottimo anche secondo me. --Almicione (scrivimi) 19:56, 20 mar 2017 (CET)

Caso 3: Citazione attribuita dall'autore esplicitamente a qualcun altro e attribuita successivamente all'autore stesso[modifica]

La citazione:

  • è stata esplicitamente attribuita dall'autore (citante) a qualcun altro (autore citato) in un'opera o in un discorso o altro;
  • una o più fonti secondarie hanno attribuito poi la citazione all'autore citante;
  • la citazione è realmente riconducibile all'autore citato perché presente in una sua opera o attraverso fonti secondarie affidabili;
  • almeno una fonte secondaria affidabile conferma l'errata attribuzione all'autore citante e l'origine di tale errata attribuzione. (facoltativo ma se c'è è meglio)

Ecco qualche esempio per capire meglio la tipologia:

  • Schopenhauer attribuisce «Chi non ha tenuto con sé un cane, non sa cosa sia amare ed essere amato» a Mariano José de Larra che in effetti è il reale autore della citazione. Successivamente qualcuno attribuisce la citazione a Schopenhauer;
  • Robert Baden-Powell attribuisce «Ridere, lottare, mangiare! Ecco i tre elementi indispensabili al mondo del ragazzo...» a Mr. Casson e successivamente qualcuno attribuisce la citazione a Baden-Powell.

In questo caso la citazione va inserita con l'NDR [Citazione erroneamente attribuita] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite della voce dell'autore "citante" e va poi riportata con tanto di descrizione in citazioni errate.

La citazione verrà inserita normalmente anche nella voce dell'autore "citato" (nella sezione dell'opera da cui è tratta per esempio) con una nota che descrive il caso di errata attribuzione.--AssassinsCreed (scrivimi) 14:59, 13 lug 2016 (CEST)

Anche eventualmente nelle tematiche o in altre pagine la citazione va accompagnata dalla medesima nota che chiarisce il discorso sulla paternità della citazione.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:21, 13 lug 2016 (CEST)
D'accordo sul primo intervento, ma contesto la nota in tematica, come ho già scritto nel caso 1. --Almicione (scrivimi) 23:41, 13 lug 2016 (CEST)
My 2 cents:
  1. Questo punto IMHO può essere tranquillamente unito al caso successivo come ulteriore sottotipologia, ricadono tutti nella stessa casistica "detta da lui che citava qualcuno, poi l'hanno attribuita direttamente a lui".
  2. Rimango fortemente contrario a togliere una citazione che ha detto davvero dal corpo delle "Citazioni di" per spostarla in "Attribuite". L'ha detta. Citando l'autore vero. Per fare l'esempio di Robert Baden-Powell, la citazione che ricade in questo caso l'ha detta ne Il libro dei capi. Nella voce su Baden-Powell c'è la sezione Il libro dei capi con tutte le sue citazioni, e dato che l'ha detta in quel libro andrà in quella sezione, o no? Altrimenti stiamo mettendo citazioni della stessa fonte in sezioni diverse, che è un po' un casotto. Poi sicuramente ci si mette il testo sotto con scritto che gliel'hanno erroneamente attribuita ecc. ecc. ma va lì, perché lì l'ha detta.
--Superchilum(scrivimi) 16:20, 14 lug 2016 (CEST)
[@ Superchilum] Non sono d'accordo sul punto 2. La pagina di Tizio deve contenere solo citazioni di Tizio (in questo discorso ovviamente non considero la sezione "citazioni su"). Se Tizio cita Caio in una sua opera è ovvio che tale citazione va nella voce di Caio (magari utilizzando l'opera di Tizio come fonte secondaria) e mai in quella di Tizio. Altrimenti la voce di Tizio conterrà anche citazioni di Caio, Sempronio ecc. e la citazione di Caio ce la ritroveremo anche nelle voci di Tizio, Aurelio, ecc. Le eccezioni possibili sono:
  • Quando Tizio cita Caio esprime subito dopo un giudizio significativo che non potrebbe essere compreso pienamente dal lettore senza riportare anche la citazione di Caio. Allora in questo caso verrà riportato il passo dell'opera di Tizio comprendente la citazione di Caio e il successivo giudizio.
  • La citazione è stata poi erroneamente attribuita a Tizio. Quindi tale citazione è importante per Tizio solo per via dell'erronea attribuzione non perché la frase sia stata citata in una sua particolare opera (questa caso mai è la spiegazione più plausibile dell'origine dell'erronea attribuzione e va riportata nella descrizione). Ma il motivo ancora più importante è che una distinzione chiara e netta tra citazioni vere e false (o dubbie) di un autore deve avere la priorità su qualsiasi altra cosa e quindi anche sulla necessità di inserire le citazioni tratte dallo stesso libro nella medesima sezione (necessità che ovviamente rimane in qualsiasi altro caso). Del resto basterebbe scrivere nella descrizione della citazione errata qualcosa del genere: «Baden-Powell in [[#Il libro dei capi|Il libro dei capi]] cita apertamente Mr. Carson...» e vi sarebbe anche un rapido collegamento alla sezione dedicata al libro.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:04, 15 lug 2016 (CEST)
Ma quindi ad esempio nel caso di Baden-Powell sposteresti la citazione in una sezione Attribuite/Errate? Comunque non è mica vero che è importante solo per l'attribuzione errata, dipende dai casi. E la specificazione che viene erroneamente attribuita a lui può bastare IMHO a evidenziare l'erroneità. --Superchilum(scrivimi) 10:22, 18 lug 2016 (CEST)
Sì, la sposterei nella sezione "Erroneamente attribuite" e secondo me è importante soprattutto per quello ai fini della voce di Baden-Powell.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:42, 18 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] [@ Superchilum] La soluzione che ho adottato momentaneamente nella voce di Robert Baden-Powell secondo te potrebbe essere una buona soluzione?--AssassinsCreed (scrivimi) 15:24, 14 mar 2017 (CET)

Potrebbe, sì. Magari collegando anche quella "corretta" (dal Libro dei capi) a quella errata sopra, con un'altra nota. --Superchilum(scrivimi) 17:19, 14 mar 2017 (CET)
Sì, in effetti sì. Ma come? Collegando con un'altra ancora o linkando semplicemente in nota la sezione "Attribuite" come fatto per Elbert Hubbard?--AssassinsCreed (scrivimi) 18:16, 14 mar 2017 (CET)
Come Hubbard, con il "Cfr. Attribuite" in nota, sarebbe ok per me :-) --Superchilum(scrivimi) 10:55, 15 mar 2017 (CET)
✔ Fatto [@ Superchilum, Almicione] Bene, se anche a voi va bene questa soluzione direi che anche questo punto e quello successivo sono risolti:
  • Sarebbe meglio riportare tra le citazioni dell'autore "falso" anche il passo in cui cita esplicitamente qualcun altro e inserire poi tramite il template:Ancora un rimando nella spiegazione della citazione "erroneamente attribuita" nell'apposita sezione, esattamente come fatto per Robert Baden-Powell;
  • Collegare poi il passo in cui l'autore attribuisce la citazione a qualcun altro alla sezione "erroneamente attribuite" tramite una nota.
  • Nella voce dell'autore reale segnalare la cosa in nota accanto alla citazione e eventualmente rimandare all'ancora in cui l'autore "falso" lo cita.
L'ultima cosa che manca da chiarire è la necessità di una fonte secondaria che confermi il caso di errata attribuzione. Io sono ancora dell'avviso che nel caso 3 (in cui l'autore cita esplicitamente qualcun'altro) tale fonte non è necessaria ma solo facoltativa mentre nel caso 4 è necessaria, voi siete d'accordo? Qui rientra anche il problema della citazione di Flaiano.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:50, 15 mar 2017 (CET)
Eh ma perché mettere "errata attribuzione" se non diciamo che spesso viene attribuita all'altro (Baden-Powell, in questo caso)? E se diciamo che spesso viene attribuita all'altro, servirebbe una fonte :-) --Superchilum(scrivimi) 12:45, 15 mar 2017 (CET)
Mi spiego meglio, (almeno) una fonte in cui la citazione viene (erroneamente) attribuita a Baden-Powell ovviamente serve: quella serve sempre altrimenti non ha senso nemmeno parlare di attribuzione. Mi riferivo al fatto che non serve per forza una fonte (tipo QuoteInvestigator o The Quote Verifier) che tratti apertamente il caso di errata attribuzione. La cosa sarebbe già assolutamente lampante. Nei punti iniziali, comunque, ho sempre fatto la differenza tra i due tipi di fonti secondarie: quelle che hanno contribuito alla diffusione dell'errata attribuzione e quelle che invece chiariscono la questione.
Poi, ovvio, se riuscissimo comunque a trovare anche una fonte che chiarisca la questione sarebbe comunque meglio. Nel caso 4 invece secondo me serve sempre anche una fonte di questo tipo.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:55, 15 mar 2017 (CET)
Ah ok, in questo caso per me no problem. --Superchilum(scrivimi) 12:57, 15 mar 2017 (CET)
Mi va benissimo come dice Creed. --Almicione (scrivimi) 20:52, 15 mar 2017 (CET)

Caso 4: Citazione attribuita dall'autore a una persona non precisata e attribuita successivamente all'autore stesso[modifica]

La citazione:

  • è stata esplicitamente attribuita dall'autore (citante) a una persona non ben precisata in un'opera o in un discorso o altro;
  • una o più fonti secondarie hanno attribuito poi la citazione all'autore citante;
  • almeno una fonte secondaria affidabile conferma l'errata attribuzione all'autore citante e l'origine di tale errata attribuzione. (qui probabilmente meno facoltativo)

Ecco qualche esempio per capire meglio la tipologia e per evidenziare qualche "sottotipologia".--AssassinsCreed (scrivimi) 15:36, 13 lug 2016 (CEST)

Caso Mussolini/Henri de la Rochejaquelein[modifica]

«Se avanzo seguitemi, se indietreggio uccidetemi, se muoio vendicatemi.»

  • è stata esplicitamente attribuita dall'autore (Mussolini) a una persona non ben precisata («vecchio combattitore») in un discorso;
  • una o più fonti secondarie hanno attribuito poi la citazione all'autore (Mussolini).

In questo caso però, anche se Mussolini non lo cita esplicitamente, la citazione è riconducibile a Henri de la Rochejaquelein, il quale ha pronunciato certamente la frase il 25 aprile 1793.

Questo è molto simile al caso 3 e direi di comportarci come in quel caso:

  • la citazione va inserita con l'NDR [Citazione erroneamente attribuita] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite della voce dell'autore "citante" (Mussolini) e va poi riportata con tanto di descrizione in citazioni errate.
  • la citazione va inserita normalmente anche nella voce dell'autore "citato" (de la Rochejaquelein) con una nota che descrive il caso di errata attribuzione.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:36, 13 lug 2016 (CEST)
Anche eventualmente nelle tematiche o in altre pagine la citazione va accompagnata dalla medesima nota che chiarisce il discorso sulla paternità della citazione.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:20, 13 lug 2016 (CEST)

Caso Einstein/istruzione[modifica]

«L'istruzione è ciò che rimane dopo che si è dimenticato tutto ciò che si era imparato a scuola.»

  • è stata esplicitamente attribuita dall'autore (Einstein) a una persona non ben precisata (persona «arguta») in un'opera;
  • una o più fonti secondarie hanno attribuito la citazione all'autore (Einstein);
  • non si hanno notizie certe circa la persona cui si riferiva l'autore (Einstein);
  • esiste una fonte secondaria affidabile (questa, già indicata nella voce di Einstein) che parla apertamente di errata attribuzione all'autore, Einstein (punto molto importante in casi come questi).

Anche in questo caso direi che la citazione va inserita con l'NDR [Citazione erroneamente attribuita] e con la relativa descrizione nella sezione Attribuite della voce dell'autore "citante" (Einstein) e va poi riportata con tanto di descrizione in citazioni errate.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:36, 13 lug 2016 (CEST)

Anche eventualmente nelle tematiche o in altre pagine la citazione va accompagnata dalla medesima nota che chiarisce il discorso sulla paternità della citazione.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:21, 13 lug 2016 (CEST)
V. mie risposte alla sezione sopra, il punto 3 e il punto 4 IMHO si possono unire. --Superchilum(scrivimi) 16:21, 14 lug 2016 (CEST)
D'accordo sul primo intervento, ma contesto la nota in tematica, come ho già scritto nel caso 1. In effetti, anche per me il caso 4 potrebbe accorparsi al caso 3, ma non fermiamoci a discutere sul sesso degli angeli. --Almicione (scrivimi) 22:56, 18 lug 2016 (CEST)

Caso 5: Citazione scritta o pronunciata prima da qualcuno o poi da qualcun altro[modifica]

In questo caso:

  • esiste un autore che per primo ha usato la citazione in un'opera o un discorso o altro ("primo autore"), oppure le evidenze nelle fonti secondarie sono antecedenti e/o più affidabili rispetto a quelle per altri autori;
  • esiste almeno un altro autore ("autori successivi") che ha usato successivamente la citazione in un'opera o un discorso o altro (senza attribuirla a nessuno), oppure le evidenze nelle fonti secondarie sono successive e/o meno affidabili rispetto a quelle per il primo autore;
  • esiste una fonte secondaria che parla della paternità della citazione citando i vari autori e argomentando.

Un problema correlato è che spesso le citazioni dei diversi autori differiscono in qualcosa anche se il significato rimane uguale.

Alcuni esempi:

  • «L'ottimista afferma che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.» (Cabell, 1926)
    «L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili. Il pessimista sa che è vero.» (Oppenheimer, anni Cinquanta)
  • Citazione sulla quarta guerra mondiale dopo l'eventuale terza. Beeley nel 1947 disse (per primo) «con archi e frecce», Einstein nel 1949 «pietre» (anche se la frase è impostata in modo un po' diverso).
  • «Un politico guarda alle prossime elezioni; uno statista guarda alla prossima generazione.» di Clarke (1876), utilizzata da De Gasperi quasi un secolo dopo.
  • «Vedi cose che esistono e ti chiedi "perché"? Ma io sogno cose non ancora esistite e chiedo "perché no"?» di George Bernard Shaw ma utilizzata dai fratelli Kennedy in varie occasioni e attribuita a loro.
  • «Vivi come se tu dovessi morire subito. Pensa come se tu non dovessi morire mai.» di Julius Evola ma attribuita ad Almirante e Pozzi.

In questi casi magari la citazione nelle voci degli autori "successivi" rimane al posto suo (nella sezione dedicata all'opera in cui è presente, nella sezione dedicata al discorso, ecc.) ma con l'NDR [Paternità errata] o [Paternità presumibilmente errata] e con la relativa descrizione. La citazione va poi riportata con relativa descrizione in citazioni errate.

In casi più evidenti, come quello di De Gasperi, magari la citazione potrebbe essere comunque inserita tra le "Attribuite" (nella voce di De Gasperi) con l'NDR e la descrizione.

Nella voce del primo autore la citazione viene inserita normalmente ma accompagnata da nota che chiarisce tutto il discorso della paternità.

Anche eventualmente nelle tematiche o in altre pagine la citazione va accompagnata dalla medesima nota che chiarisce il discorso sulla paternità della citazione.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:20, 13 lug 2016 (CEST)

questi casi sono un bordello (scusate il francesismo). Ci devo pensare ancora un po'. --Superchilum(scrivimi) 16:44, 14 lug 2016 (CEST)
Anzitutto, cerchiamo di non fare una distinzione fra chi "copia" la frase identica e chi ne storpia qualche dettaglio (spesso involontariamente). La citazione per De Gasperi e Oppenheimer va tratta in modo analogo; nel caso di storpiatura ne faremo un accenno nel posto adeguato. Detto ciò, anche io ammetto di trovarmi in difficoltà con questo caso. In particolare non so se inserire la citazione in Attribuite o lasciarla nell'opera con l'NDR e una nota in margine. In effetti, la differenza fra il caso 3 e questo è che nel 3 chi pronuncia l'aforisma riferisce anche da chi l'ha preso, mentre qui se ne infischia – far passare un bell'aforisma come proprio fa sempre effetto (e infatti guarda quanti politici...). Mi viene dunque da relegare anche questo caso in Attribuite, con il relativo NDR che ne rimarca la paternità errata (presumibilmente o certamente). D'altronde abbiamo fin qui considerato come unico autore della citazione il primo che l'ha pronunciata/scritta: sarebbe incoerente cambiare le regole ora. --Almicione (scrivimi) 23:18, 18 lug 2016 (CEST)
tra l'altro per questo tipo di citazioni complicate si stanno interrogando su en.wiki se fare delle voci ad hoc, che consistono in una prima parte di "storia della citazione" alla QuoteInvestigator, e in parte di "altre versioni", tipo quello che facciamo nelle raccolte contenute in Categoria:Frasi e concetti. --Superchilum(scrivimi) 17:16, 21 lug 2016 (CEST)
Bisogna comunque notare che su en.WQ la struttura delle citazioni è differente dalla nostra, in quanto lì mettono subito sotto la citazione, in un elenco puntato, ogni informazione relativa ad essa, quale fonte, varianti, misquoted, ecc. Con quel metodo si superano i sei-sette item nella lista e si finisce per rendere poco godibile la lettura. Noi, questo problema non ce l'abbiamo perché utilizziamo le note – pensate solo di dover inserire le oltre 350 note di Albert Einstein nel corpo della voce – e questo è uno dei molti punti per cui preferisco la nostra WQ a quella inglese. --Almicione (scrivimi) 21:09, 22 lug 2016 (CEST)
Guarda, io giro continuamente nelle altre Wikiquote per cercare di svuotare le "Pagine non connesse" da Wikidata: ho girato la svedese, la norvegese (dove hanno voci per tutte le citazioni!!!), la portoghese, la tedesca, l'inglese, la spagnola, la francese, l'olandese, e altre che sicuramente mi dimentico... ma noi siamo sicuramente una delle meglio organizzate, con la qualità più alta, con la comunità più presente, te lo assicuro :-) bisogna ringraziare tutti coloro che si fanno il mazzo per questo progetto, in primis [@ Spinoziano, AssassinsCreed] e poi tutti voi (quel "voi" è solo perché ovviamente non mi ringrazio da solo, ma mi sento comunque parte di questa comunità), complimenti. --Superchilum(scrivimi) 21:20, 22 lug 2016 (CEST)
Pur non avendo la tua esperienza sulle altre sorelle, mi confronto con le maggiori e non posso che condividere il tuo entusiasmo. Mentre la Wikipedia in italiano si rivela nettamente arretrata rispetto a quella inglese (ma anche alla tedesca, ad esempio, in minor misura), considero la WQ italiana la migliore fra tutte. Forse perde un poco nel confronto della quantità di contenuti rispetto la WQ inglese – ma questo è naturalissimo –, tuttavia siamo una spanna sopra tutte le altre (compresa quella inglese) soprattutto grazie a Creed, Spino e a chi prima di loro. Comunque, non è ancora il momento di cominciare a farci i pompini a vicenda: proseguiamo la discussione :)
(Quanto fa ridere trovare Andreotti nella pagina principale della WQ polacca?) --Almicione (scrivimi) 22:35, 22 lug 2016 (CEST)
La soluzione di creare voci apposite come proposto da [@ Superchilum] potrebbe essere davvero ottima, se ad altri piace magari approfondiamola.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:58, 31 lug 2016 (CEST)

Caso 6: Citazione erroneamente ritenuta di un film[modifica]

Si ritiene erroneamente che tali citazioni siano tratte da un determinato film. In tali casi, ovviamente, c'è sempre bisogno di una fonte secondaria affidabile che attesti il fatto.

Esempi:

  • «Suonala ancora Sam.» (Casablanca, attribuita classicamente a Rick)
  • «Hai una pistola in tasca o sei semplicemente felice di vedermi?» (Lady Lou - La donna fatale)

Come comportarsi in questi casi?

Nel caso di Casablanca, nella voce del film c'è una citazione simile di un altro personaggio e la questione della citazione errata è stata riportata in una nota accanto a tale citazione. Oltre ovviamente a essere riportata in citazioni errate con la descrizione.

Nel caso di Lady Lou - La donna fatale, nella voce del film al momento non è riportato nulla. Cosa fare? Creare una sezione "Citazioni errate" nella voce del film? Sottolineo che la citazione è riportata al momento nella voce di Mae West, perché sebbene sia associata soprattutto a quel film, la citazione è stata associata all'attrice anche in altre occasioni e viene di solito attribuita a lei.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:37, 13 lug 2016 (CEST)

Dipende dalle fonti IMHO. La forma di Casablanca è la più standard e quella da citare a esempio. La spiegazione IMHO va messa nella stessa forma che si deciderà per le altre citazioni errate nelle voci degli autori "errati" (in nota o in testo sotto la citazione vera). --Superchilum(scrivimi) 16:23, 14 lug 2016 (CEST)
E nel caso di Lady Lou - La donna fatale, film nel quale non è presente alcuna frase simile dove poter affiancare la nota o il testo?--AssassinsCreed (scrivimi) 11:39, 18 lug 2016 (CEST)
In quel caso sì. Va da sé IMHO che se si deciderà di fare per gli autori una sezione a parte sempre e comunque (v. discussioni sopra), ha senso fare lo stesso anche per i film, e viceversa nel caso opposto. Noto che su en.quote la citazione di Casablanca è riportata sia in spiegazione sotto quella corretta, sia nella sezione a parte in fondo. Per Mae West, la situazione è in realtà più complicata di quello che poteva sembrare [1][2]. --Superchilum(scrivimi) 12:20, 18 lug 2016 (CEST)
Sì è vero la situazione è più complessa ed è spiegata per benino in Mae West, ma la questione riguardante il film Lady Lou - La donna fatale (She Done Him Wrong) è molto più semplice: la frase non è presente in questo film al contrario di quel che molti affermano o hanno affermato.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:42, 18 lug 2016 (CEST)
Qui l'ambiguità nasce dal riconoscimento dell'autore della citazione. Abbiamo sempre operato credendo che le citazioni appartengano ai film. Se vado nella pagina Coniglio leggo titoli di film e non nomi di personaggi, né nomi di attori. Dunque la citazione non dovrebbe mai comparire nella pagina di Mae West, bensì in quella di Lady Lou - La donna fatale, e in tutti i film a cui viene attribuita la citazione, nella sezione Attribuite, analogamente al caso in cui al posto del film ci fosse un personaggio vivente.
[@ Superchilum] Non c'è bisogno di scrivere IMHO a ogni piè sospinto. È lapalissiano che in un commento si esponga la propria opinione, per quanto umile possa essere :) --Almicione (scrivimi) 23:37, 18 lug 2016 (CEST)
[@ Almicione] D'accordissimo con quello che scrivi in linea generale ma quello di Mae West è un caso particolare. La citazione è stata attribuita sia direttamente all'attrice sia a opere teatrale e film (soprattutto Lady Lou) in cui Mae West recitava una parte...
Tra l'altro nei film più che una sezione "citazioni attribuite", si potrebbe creare una sezione "Citazioni erroneamente attribuite", visto che si può stabilire con certezza il fatto che siano errate.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:16, 19 lug 2016 (CEST)
Stiamo trattando come caso generale una circostanza piuttosto particolare, come testimoniato su QI. Tuttavia, io agirei come su en.WQ: è incontrovertibile che la frase sia stata pronunciata dal personaggio della West nel film Sextette (come testimoniato su QI e qui), quindi taglierei la testa al toro e inserirei la normale citazione lì con una lunga nota di chiarimento sulle vicissitudini legate all'aforisma. Per tutti quei film a cui viene attribuita la citazione ma nei quali non è in realtà presente, l'aforisma va in Attribuite (vedi penultima sezione per chiarimenti) con una nota allegata. D'altronde, come dici tu, dei film si può essere certi se una citazione viene pronunciata o meno. Certo, ritorna sempre il problema della fonte secondaria che certifichi questo o quello... --Almicione (scrivimi) 22:58, 19 lug 2016 (CEST)

Probabilmente indicare la descrizione solo nel film Sextette e non nella voce di Mae West è la soluzione migliore. Direi che siamo d'accordo anche sulla creazione di una sezione specifica per le citazioni attribuite ad un film ma non presenti in esso (il tutto accertato da una fonte secondaria ovviamente), l'unico dubbio è sul nome da dare alla sezione.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:17, 16 feb 2017 (CET)

Perdonami, devo aver letto male il commento di luglio. Citazioni erroneamente attribuite come nome della sezione va bene. --Almicione (scrivimi) 23:17, 27 feb 2017 (CET)
Perfetto, vi va bene quindi come ho sistemato in Sextette, Mae West e Lady Lou - La donna fatale‎? Anche per Casablanca creiamo la sezione "citazioni erroneamente attribuite"?--AssassinsCreed (scrivimi) 22:37, 3 mar 2017 (CET)
Mi sembra ottimo, a parte forse che invertirei la versione italiana e originale in Sextette. --Superchilum(scrivimi) 11:08, 4 mar 2017 (CET)
Ho adottato questa soluzione perché, a quanto pare, il film non è stato doppiato in italiano.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:40, 4 mar 2017 (CET)
Forse anche io sarei per invertire la frase tradotta con quella originale in Sextette, anche per coerenza con quelle pagine in cui abbiamo tradotto direttamente noi (vedi Margaret Thatcher). Il resto è perfetto! --Almicione (scrivimi) 12:41, 4 mar 2017 (CET)

Caso 7: Citazione smentita dall'autore[modifica]

La citazione è:

  • attribuita da una fonte secondaria ad un autore;
  • smentita esplicitamente dall'autore.

IMHO la grande differenza qui la fa la fonte secondaria:

  • Fonte secondaria sicuramente affidabile -> caso mai va in contraddizioni.
  • Fonte secondaria sicuramente non affidabile -> rientra praticamente nel caso 1, ma la smentita può essere citata nella descrizione allegata alla citazione.
  • Tutti gli altri casi (fonte secondaria né pienamente affidabile, né non affidabile) -> direi di tenere la citazione in "attribuite" con la descrizione e la smentita, senza sbilanciarci in un senso o nell'altro.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:46, 13 lug 2016 (CEST)
ma, se le fonti secondarie non sono affidabili non so neanche se valga la pena di citare la cosa. Ci vorrebbe comunque in quel caso un'altra fonte che stabilisca l'infondatezza della citazione, e rientra sicuramente nel caso 1. Per il resto direi che siamo nel caso "non si sa se l'ha detta", un vero e proprio "attribuite" legato all'incertezza, che non è stato affrontato in nessuno dei casi finora che erano più netti. --Superchilum(scrivimi) 16:27, 14 lug 2016 (CEST)
Ma infatti, se la fonte secondaria non è affidabile, neanche si inserisce la citazione. Altrimenti Wilde avrebbe una pagina lunga il triplo e, no, non è più in grado di dare smentite. Se invece la fonte secondaria è totalmente affidabile, la citazione va dritta in Contraddizioni, con tutte gli accorgimenti che sono emersi dalla discussione. Per i casi intermedi, vada per Attribuite. Per chiarezza, sarebbe comodo riportare qui qualche esempio rientrante in questa tipologia di casi, in modo da capire bene di cosa si tratta. --Almicione (scrivimi) 23:49, 18 lug 2016 (CEST)
il caso della "culona inchiavabile" IMHO è un esempio molto famoso e molto chiaro di "dicono che l'ha detto, ma lui smentisce". Anche se in realtà un esempio più soft sarebbe più adatto :) --Superchilum(scrivimi) 07:46, 19 lug 2016 (CEST)
Dipende sostanzialmente dalla diffusione che ha avuto la citazione. Se la citazione è diffusa, riportata da varie fonti secondarie (per quanto poco affidabili), vale la pena riportarla per sottolineare che è errata. Per il resto d'accordo con voi.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:21, 19 lug 2016 (CEST)

Caso 8: Citazione senza autore o apertamente anonima[modifica]

Si tratta di un caso diverso dagli altri, ma per completezza direi di trattare anche questo. La citazione:

  • viene riportata da molte fonti secondarie affidabili e non;
  • nessuna di esse parla di un possibile autore;
  • alcune parlano apertamente di "autore anonimo" (facoltativo ma preferibile).

La citazione va riportata nella voce Anonimo. Direi che il modo migliore di comportarci in generale è questo:

  • nessun autore errato, possibile, probabile -> la citazione va in Anonimo.
  • solo autori errati -> la citazione va in Anonimo solo se qualche fonte affidabile parla apertamente di scrittori o autori anonimi. Altrimenti va solo nelle apposite sezioni degli autori errati e poi in Citazioni errate.
  • vi sono autori possibili o probabili -> la citazione non va in Anonimo, anche se esiste la possibilità che l'autore sia anonimo.

Siete d'accordo? --AssassinsCreed (scrivimi) 12:48, 16 feb 2017 (CET)

Dunque, come ho scritto in Discussioni utente:AssassinsCreed#Odio e veleno, direi che la citazione può stare tranquillamente in Anonimo quando in quella forma la sua paternità è anonima, come nel caso di "Odiare è come bere veleno sperando che un altro muoia", corredando la citazione di una spiegazione. Poi si può mettere anche tra le Errate spiegando che non è di Agostino e che il concetto è stato espresso da Emmet Fox, ma direi che inserirla in Anonimo, in un caso come questo, non esclude di inserirla anche tra le Errate.-- Spinoziano (msg) 18:34, 17 feb 2017 (CET)
Il fatto è che spesso quando una citazione è erroneamente attribuita a qualcuno, poi non si sa chi sia il reale autore. La mia paura è che così facendo anonimo e citazioni errate possano diventare per larga parte "doppioni", pur avendo compiti diversi.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:11, 18 feb 2017 (CET)
Sì, ma ad esempio "Odiare è come bere veleno sperando che un altro muoia" è presente anche in Odio e come citazione del giorno; in casi come questo, dato che la frase è particolarmente significativa, mi sembra un peccato toglierla solo perché già presente nelle Errate. Cioè, potremmo fare un'eccezione per le frasi più significative? -- Spinoziano (msg) 14:44, 19 feb 2017 (CET)
In effetti, calcolando che moltissime citazioni dubbie hanno autori possibili o probabili, si verrebbe presto a creare la situazione predetta da Creed. Poi si potrebbe facilmente scivolare nel POV sulla significatività di una citazione. Mi trovo d'accordo con lo schema iniziale. --Almicione (scrivimi) 23:22, 27 feb 2017 (CET)
Concordo con la proposta di Creed ma nel caso della citazione sull'odio direi che si tratta di due citazioni diverse. L'una deriva dall'altra ma sono ben diverse. In effetti la voce più adatta per la versione breve sarebbe Alcolisti Anonimi. --Micione (scrivimi) 03:04, 8 mar 2017 (CET)
[@ Spinoziano] Sulla questione dell'inserimento nelle tematiche o come citazione del giorno, ho preferito continuare l'argomento qui in modo da risolvere definitivamente anche tale questione.
[@ Micione] Ovviamente la citazione di Emmet Fox, quella attribuita ad Agostino e quella attribuita a Buddha sono tutte diverse tra loro e nessuno dice il contrario. Ma è anche vero che probabilmente le frasi attribuite ad Agostino e Buddha derivano da quella di Emmet Fox, come sostenuto anche dalle fonti secondarie a cui ci siamo affidati. La versione breve quindi non può essere attribuita a Emmet Fox (che va comunque citato nella descrizione ovviamente), né agli Alcolisti Anonimi. La fonte Barrypopik.com dice semplicemente che il testo di Fox da cui è tratta la versione "lunga" era popolare presso gli Alcolisti Anonimi. La tesi che la versione breve derivi (anch'essa) dagli Alcolisti Anonimi era sostenuta più che altro da Fakebuddhaquotes.com (che non posso linkare), ma si trattava solo di una tesi basata su alcuni rilievi di 12-Step tradition risalenti a 1992-1999. Barrypopik.com riporta anche molte altre tesi: un testo del 1987 che attribuiva già la versione breve a Buddha, uno del 1995 che la attribuiva a Alan Brandt, un testo del 1998 di Malachy McCourt (che en.quote considera il reale autore della citazione). Insomma è abbastanza complessa la questione e purtroppo Barrypopolik.com non affronta la questione in maniera chiara e schematica come di solito fa QuoteInvestigator.com. Per questo attualmente ho preferito riportare semplicemente il fatto che l'attribuzione a Buddha e Agostino è in entrambi i casi errata e il fatto che la citazione derivi in qualche modo dal testo (più ampio) di Emmet Fox. Queste per ora sono le uniche certezze. Poi se in futuro troveremo fonti secondarie migliori (magari QuoteInvestigator.com si occuperà della questione) allora aggiorneremo la descrizione e agiremo di conseguenza. Per il momento considererei le due versione brevi (quella che parla di odio e l'altra che parla di risentimento) semplicemente come "erroneamente attribuite a Agostino e Buddha".--AssassinsCreed (scrivimi) 11:58, 8 mar 2017 (CET)

Distinzione attribuite/errate[modifica]

Un altro problema che è emerso nell'altra discussione è la distinzione tra citazioni errate e attribuite.

Le citazioni errate sono citazioni certamente o quasi certamente errate per un motivo o un altro, ovvero sono quelle che ho elencato fino ad ora nei vari punti: citazioni riportate erroneamente, attribuite erroneamente all'autore in questione (quando invece appartengono a qualcun altro) o dalla paternità errata.

Le citazioni attribuite sono citazioni dubbie, non si può sapere se sono autentiche o meno. L'unica cosa certa è che non vi è una fonte primaria, per il resto i motivi della "dubbia attribuzione" possono essere i più disparati, di solito una fonte secondaria affidabile secondo alcuni ma non secondo altri.

Ci tengo a sottolineare che tale distinzione esiste anche su en.wikiquote: Disputed e Misattributed (vedi qui e qui). Tra l'altro su en.quote queste sezione sono distinte anche dal punto di vista grafico rispetto alle altre, cosa molto importante a parer mio.

Inoltre tale distinzione viene fatta anche nel libro The Ultimate Quotable Einstein (e nella sua versione italiana Pensieri di un uomo curioso): Misattributed to Einstein ([3]) e Possibly or Probably by Einstein ([4]). Ci tengo a sottolineare che questo è il libro probabilmente più affidabile per le citazioni di Einstein e io infatti al tempo della revisione lo utilizzai molto e per questo decisi (dopo questa discussione) per la distinzione Attribuite/Errate.

Infine voglio aggiungere che magari "attribuite" e "errate" non sono i termini più adatti (così si decise nella discussione che ho menzionato qui sopra) ma una distinzione comunque esiste e va fatta. Magari nella sezione "attribuite" si possono creare sottosezioni "dubbie", "erroneamente attribuite", "paternità errata o presumibilmente errata", ecc. (un po' come suggeriva [@ Almicione] nella discussione).--AssassinsCreed (scrivimi) 19:20, 13 lug 2016 (CEST)

Trovo interessante differenziare, ma se ho capito bene una citazione che viene attribuita normalmente a Tizio ma è stato assodato che in realtà non l'ha mai detta ma l'ha invece detta Caio rientra tra le citazioni certamente o quasi certamente errate, quindi andrebbe tra le "Citazioni errate". Però gliel'hanno attribuita, anche se a torto, quindi il nome "Citazioni attribuite" non comprenderebbe (dal nome) solo le dubbie, ma tutte quelle che gli vengono attribuite. Bisognerebbe trovare degli altri nomi, come dice giustamente AssassinsCreed alla fine del suo intervento. Infatti su en.wiki usano "Misattributed" (gli vengono attribuite ma si sa che non sono sue) e "Disputed" (non si sa esattamente se sono sue o no). --Superchilum(scrivimi) 16:43, 14 lug 2016 (CEST)
[@ Superchilum] L'idea della sezione "Attribuite" con le sottosezioni "Dubbie", "Erroneamente attribuite", ecc. ti garberebbe?--AssassinsCreed (scrivimi) 15:11, 15 lug 2016 (CEST)
Intendi nella voce sull'autore? Quindi di fatto sarebbero tre tipi? ("Dubbie", "Erroneamente attribuite", "Errate" nel senso di scritte in modo diverso) --Superchilum(scrivimi) 15:25, 15 lug 2016 (CEST)
Sì, sì, poi dipende dagli esiti delle varie discussioni. Magari anche "Paternità errata o presumibilmente errata" del caso 5, ma, ripeto, dipende dagli esiti delle discussioni.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:32, 15 lug 2016 (CEST)
Sì, IMHO le distinzioni principali sono "non si sa se l'abbia detta", "è giusta ma si sa che non è sua", "è sua ma si sa che non è giusta". --Superchilum(scrivimi) 15:36, 15 lug 2016 (CEST)
Principalmente obiettavo sui nomi delle sezioni, non sulla differenziazione delle citazioni errate. Come detto poco sopra di me, esistono tre tipologie di citazioni non corrette:
  • le citazioni errate o citazioni erroneamente citate o citazioni mal citate (misquoted su en.WQ), la cui forma della frase è differente da quella originaria, scritta o pronunciata;
  • le citazioni erroneamente attribuite o citazioni mal attribuite o semplicemente citazioni attribuite (misattributed), il cui autore originario non è quello a cui viene assegnata;
  • le citazioni dubbiamente attribuite o semplicemente citazioni dubbie o citazioni incerte (disputed, che vorrebbe dire "[citazioni] contese"), in cui non è chiaro chi è l'autore della citazione, o comunque non si è riusciti ad accertare se quel particolare personaggio ha pronunciato/scritto oppure no quell'aforisma.
Ora, l'errore che per me è stato compiuto nella pagina di Einstein è stato di inserire in Errate le citazioni erroneamente attribuite e di inserire in Attribuite le citazioni dubbie. Dunque, basterebbe cambiare i titoli delle sezioni per avere la forma corretta.
L'errore nasce anche dal fatto che fino a oggi abbiamo convogliato citazioni errate e citazioni erroneamente attribuite tutte sotto la stessa categoria di Errate. Per me bisognerebbe sottolineare la distinzione dei due errori – che segna una marcata differenza come ho già spiegato sopra – e in quest'ottica rientrerebbe la mia proposta di scorporare la pagina Citazioni errate. In effetti, possiamo considerare le citazioni dubbie come sottogruppo delle erroneamente attribuite, ma sarebbe preferibile mantenere nelle voci degli autori la distinzione fra le sezioni (come su en.WQ) affinché risulti chiara al lettore. Non mi sembra invece necessario, almeno per ora, un'ulteriore suddivisione delle citazioni erroneamente attribuite nelle varie tipologie elencate: complicherebbe la situazione e non gioverebbe alla lettura della pagina.
Un ultimo appunto, anche un po' banale, vorrei dedicarlo al termine attribuite. Se guardiamo il significato del termine, con attribuita a X si intende una citazione della quale viene indicato come suo vero (cioè primo) autore la persona X. Il solo aggettivo, quindi, non specifica un errore: ogni citazione contenuta nella pagina Albert Einstein è in realta attribuita ad Albert Einstein, altrimenti non sarebbe lì. Quelle che definiamo come attribuite sono in realtà erroneamente attribuite (insomma quelle nel riquadro arancione) mentre le altre sono correttamente attribuite (poi ci sono quelle dubbie). In inglese c'è quello stupendo prefisso che è mis- – che non trova corrispondenza nel nostro mis- –, il quale sarebbe il nostro erroneamente. Possiamo anche tradurlo con male, ma citazioni male attribuite non mi soddisfa. Possiamo continuare a chiamare la sezione semplicemente come Attribuite purché consci dell'errore terminologico insito in tale scelta e della confusione che potrebbe generare in un lettore poco esperto e poco acuto. --Almicione (scrivimi) 23:48, 19 lug 2016 (CEST)
Direi che la discussione sta portando a ottimi risultati :-) My 2 cents:
  1. Le tre distinzioni ormai sono assodate, come anche dai miei interventi precedenti. Poi Almicione propone di unire "dubbie" e "mal attribuite" e di separare le "mal scritte", ovvero di distinguerle in base al fatto se siano sicuramente sue (ma scritte male) o no/forse. Mi sembra invece che su en.WQ si comportino in maniera diversa, ovvero hanno le "misattributed", che contengono le "mal attribuite" e le "mal scritte", e le "disputed", che contengono le "dubbie". In pratica mi sembra che lì distinguano sul fatto che è vero o no che l'abbia detta, a prescindere se l'errore sia di paternità o di forma. Le loro linee guida sono en:Wikiquote:Misattribution e en:Wikiquote:Sourced and Unsourced sections#Attributed, e mi sembra che le sezioni di en:List of misquotations seguano questa linea.
  2. Concordo nella non necessità di "un'ulteriore suddivisione delle citazioni erroneamente attribuite nelle varie tipologie elencate", se non per esempi esplicativi su cosa si intenda per "mal attribuite" (si è verificato che non è lui, lui citava un altro ecc.). Giusto citarle, non enfatizzarle in sotto-sezioni che complicherebbero eccessivamente.
  3. Sull'uso dell'"Attribuite", tecnicamente può essere vera, anche se generalmente non si deve fare lo sforzo di "attribuire" una citazione a qualcuno se c'è la prova che l'abbia detta :-) quindi rimarrei sul tenerla "purché consci dell'errore terminologico".
--Superchilum(scrivimi) 10:20, 20 lug 2016 (CEST)
Super, riguardo alla differenziazione degli errori, mi hai frainteso: io sono per mantenere separate le tre tipologie di citazioni errate (mal attribuite, dubbie ed errate) così come in effetti è eseguito su en.WQ. E ti inganni anche quando dici che le citazioni errate (misquoted) sono lì inserite nella sezione Misattributed; infatti, esse vengono inserite a capo della citazione originaria, come abbiamo in effetti proposto noi due nel caso 2. Degli esempi sono visibili in Albert Einstein («I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist...») e in Mark Twain («James Ross Clemens, a cousin of mine...»).
Faccio notare che anche su en.WQ si può trovare a volte una sezione Attributed (come in questa pagina e in questa), ma che – se non ho capito male – contiene lo stesso tipo di citazioni (errate) che contiene Disputed. Credo che abbiano preferito il secondo aggettivo per lo stesso motivo a cui ho accennato nel mio intervento precedente. --Almicione (scrivimi) 12:05, 21 lug 2016 (CEST)
[@ Almicione] pardon, avevo capito male. Ecco, la formula di en.wiki (errate nel testo, misattributed e disputed in sezioni a parte) sarebbe l'optimum per me. --Superchilum(scrivimi) 17:23, 21 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] Bene, anche qui la soluzione mi sembra molto vicina, gli unici dubbi rimasti sono:

  • se suddividere o meno le citazioni errate ed erroneamente attribuite, ma di questo si sta già discutendo in un'apposita discussione.
  • come chiamare le due sezioni. Io propongo Citazioni dubbie e Citazioni erroneamente attribuite.

--AssassinsCreed (scrivimi) 13:32, 16 feb 2017 (CET)

Mi sembrano ok come nomi. --Superchilum(scrivimi) 07:10, 27 feb 2017 (CET)
Be', questa discussione è strettamente legata all'altra: se alla fine decidiamo nell'altra discussione di inglobare le citazioni errate nella sezione "Citazioni erroneamente attribuite", non sono d'accordo e propongo la divisione delle sezioni in tre: "Citazioni errate", "Citazioni erroneamente attribuite", "Citazioni dubbie". Se le errate restano invece nel testo sotto la forma corretta, quindi separate dalle citazioni erroneamente attribuite propriamente dette, i nomi proposti da Creed vanno più che bene. --Almicione (scrivimi) 21:00, 1 mar 2017 (CET)

Possibilità e modalità di inserimento di citazioni errate e dubbie nelle tematiche (e nelle raccolte)[modifica]

In effetti probabilmente è meglio parlarne in una discussione apposita. Io sono solito inserire le note per le citazioni errate/erroneamente attribuite inserite in tematica (es. bigamia), note che chiariscano i problemi di attribuzione legati a quella citazione.


[@ Almicione] ha scritto qui sopra: «Non condivido invece la nota che funge da chiarimento nella tematica: rischierebbe di rovinare l'essenzialità che ha sempre contraddistinto questo tipo di voci. Inoltre, la nota di chiarimento sarà presente già nella voce del vero autore e in quelle del/dei presunto/i autore/i. Al massimo si potrebbe procedere così nelle tematiche:

Non credo ci sia il rischio di rovinare l'essenzialità delle tematiche perché dopotutto le note sono ripotate a fine pagina e l'elenco di citazioni non ne risente né in leggibilità né in essenzialità se così si può dire. Le note, al contrario, consentono di avere subito il quadro relativo all'attribuzione di quella citazione senza dover consultare altre pagine e senza dover appesantire ciò che viene riportato tra parentesi (rischiando per giunta di semplificare troppo la questione).--AssassinsCreed (scrivimi) 00:05, 14 lug 2016 (CEST)

concordo in toto con AssassinsCreed: nel caso degli autori è bene spiegare bene la questione con un testo subito sotto, nel caso delle voci tematiche una nota di spiegazione è comunque d'uopo, e non va a intaccare la leggibilità (capirei l'obiezione se si proponesse anche per queste voci di mettere il testo sotto). --Superchilum(scrivimi) 16:29, 14 lug 2016 (CEST)
Continuo a ritenermi contrario e a preferire l'essenzialità, ma non è un punto così importante. --Almicione (scrivimi) 00:10, 19 lug 2016 (CEST)

[ Rientro] Ho cambiato il titolo per discutere la questione a 360° e risolvere ogni possibile disputa sull'argomento. Io sono solito inserire anche citazioni errate o dubbie nelle voci tematiche (si veda ad esempio golf o bigamia) accompagnandole con diciture del tipo (attribuita a Albert Einstein) o (erroneamente attribuita a Mark Twain), mi rendo conto che l'utilizzo del corsivo in questi casi non è mai stato discusso: è stata una mia (colpevole) iniziativa, ma è arrivato il momento di discuterne e trovare una soluzione che stia bene a tutti. Ovviamente la frase viene accompagnata da una nota chiarificatrice sull'errata/dubbia attribuzione (di questo abbiamo già discusso, ma ovviamente altri pareri sono ben accetti, come sempre). In ogni caso penso che la soluzione:

  • Odiare è come bere veleno sperando che un altro muoia. (erroneamente attribuita a Agostino d'Ippona) +nota
  • Il risentimento è come bere veleno sperando che un altro muoia. (erroneamente attribuita a Gautama Buddha) + nota

Con o senza corsivo, sia preferibile rispetto a:

  • Odiare è come bere veleno sperando che un altro muoia. (anonimo) +nota
  • Il risentimento è come bere veleno sperando che un altro muoia. (anonimo) +nota

Non saprei invece come comportarmi in caso di citazione scelta come "citazione del giorno", penso che in generale cercherei di non selezionare queste citazioni ma solo quelle che si possono attribuire con certezza a qualcuno. [@ Almicione, Superchilum, Spinoziano] [@ Micione, DonatoD, Kky]--AssassinsCreed (scrivimi) 11:29, 8 mar 2017 (CET)

Sicuramente se è significativa per l'argomento è da aggiungere, e meglio "erroneamente attribuita a Tizio" senza corsivo. Concordo sulla questione citazioni del giorno. --Superchilum(scrivimi) 11:35, 8 mar 2017 (CET)
Per una buona parte delle erroneamente attribuite la citazione non ha come vero autore un anonimo bensì una persona nota. Non ho chiaro come ci si comporta in questi casi.
A ogni modo forse è meglio impiegare il corsivo (escluse le parentesi): graficamente non piace neanche a me ma è un mezzo per sottolineare che la citazione è erroneamente attribuita. --Almicione (scrivimi) 13:00, 8 mar 2017 (CET)
Ovviamente quando si conosce l'autore vero, si inserisce direttamente il suo nome tra parentesi come per le citazioni "normali" e la citazione va accompagnata da una nota sulle errate attribuzioni. Il mio discorso si riferiva più che altro ai casi in cui l'autore vero non è conosciuto, come ad esempio questo della frase sull'odio/risentimento.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:40, 8 mar 2017 (CET)
se prima di "Tizio" leggo "erronamente attribuita a" non c'è il rischio di confondersi, e quindi non vedo la necessità del corsivo, che va usato solo per le opere. --Superchilum(scrivimi) 14:19, 8 mar 2017 (CET)
Mi va bene anche senza corsivo. --Almicione (scrivimi) 14:34, 9 mar 2017 (CET)
Ok, vada per l'eliminazione del corsivo. Se lo incontrate in qualche voce, eliminatelo pure. Per il resto direi che la discussione è conclusa.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:43, 18 mar 2017 (CET)

Soluzioni grafiche[modifica]

Si è parlato di adottare soluzioni grafiche simili a quelle di en.quote (esempio) per differenziare le citazioni attribuite o dubbie (disputed) e le erroneamente attribuite o errate (misattributed) dalle altre presenti nella voce. Io personalmente sono d'accordo, magari non proprio ad una soluzione uguale a quella di en.quote ma sicuramente a qualcosa di visivamente evidente.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:57, 16 feb 2017 (CET)

Ma non basta come fatto in Albert Einstein con la distinzione tra Attribuite ed Errate? Ogni citazione errata ha sotto una spiegazione, quindi non c'è il rischio che venga presa per autentica. -- Spinoziano (msg) 15:18, 16 feb 2017 (CET)
Con [@ Almicione, Superchilum] si pensava a una soluzione graficamente più evidente per aiutare il lettore a distinguere anche solo ad un'occhiata distratta le citazioni dubbie e errate dalle altre.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:12, 18 feb 2017 (CET)
Non so, io ricordo che in passato l'opzione era stata scartata anche perché non piaceva il colore rosa usato su en.quote. Non mi sembra una cosa particolarmente importante, magari proviamo a sentire anche [@ DonatoD] o altri.-- Spinoziano (msg) 14:49, 19 feb 2017 (CET)
Sì, infatti forse la soluzione di en.quote è un po' troppo evidente, quasi fastidiosa, ma ciò non toglie che possiamo trovare una soluzione diversa e magari migliore.--AssassinsCreed (scrivimi) 16:45, 19 feb 2017 (CET)
Concordo sull'uso di una distinzione grafica, valutiamo come. Magari colori più sobri? (anche se più chiaro di quel giallino non saprei...) --Superchilum(scrivimi) 08:46, 25 feb 2017 (CET)
Va anche detto che su en.quote le Misattributed vengono messe in fondo alle voci, prima delle "citazioni su", quindi il risalto è giustificato anche da quella collocazione meno iniziale. -- Spinoziano (msg) 14:32, 25 feb 2017 (CET)

[ Rientro] E se utilizzassimo un template informativo in cima alla sezione, che con un opportuno link conduca anche alla policy (o alle policy, se ne faremo due distinte per citazioni errate e dubbie) che stiamo provando a scrivere?--AssassinsCreed (scrivimi) 15:52, 25 feb 2017 (CET)

Potrebbe essere un'ottima soluzione, magari quel template potrebbe avere le dimensioni di {{Vedi anche}} e qualche elemento colorato (lo sfondo o una scritta) per risaltare di più. --Superchilum(scrivimi) 07:07, 27 feb 2017 (CET)
Sì, effettivamente i colori di en.quote potrebbero risultare troppo invadenti, ma continuo a sostenere l'importanza della differenziazione. L'avviso a inizio sezione, magari evidenziato in giallo, è un'ottima idea, totalmente efficiente insieme a un possibile spostamente della/e sezione/i sopra la sezione "Citazioni su X" come in en.quote. --Almicione (scrivimi) 22:25, 27 feb 2017 (CET)
E una soluzione di questo tipo? Ovviamente la mia è puramente indicativa, i colori sono migliorabile così come altri aspetti. Ogni tipologia di citazione (dubbie, errate, erroneamente attribuite) ha il suo colore, presente sia nel template che nelle spiegazioni.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:01, 14 mar 2017 (CET)
Come prima cosa vedrei bene i template larghi come la pagina, e vicino al nome anche una mini-spiegazione (es. "... contiene citazioni di dubbia attribuzione" o "...contiene citazioni la cui paternità è dubbia", insomma qualcosa che spieghi un pochino meglio cosa vogliono dire quel dubbio/errata ecc., oltre ovviamente al link alla policy). Poi mi piacerebbe vedere la versione "alla en.wiki", ovvero con il colore su tutta la sezione. --Superchilum(scrivimi) 18:12, 14 mar 2017 (CET)
Ecco qui la versione alla en.quote, ne ho creata un'altra per avere sott'occhio entrambe. Sentitevi liberi di modificarle per proporre eventuali modifiche. Ho allungato un po' il testo dei template.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:36, 14 mar 2017 (CET)
Effettivamente i colori sono invadenti: si rischia di concentrare l'attenzione del lettore sulle citazioni errate (e simili) invece che su quelle effettivamente pronunciate da Einstein. Su en.quote l'effetto è meno pesante perché i colori meno forti e in particolare perché le sezioni sono relegate in fondo alla voce. Quindi forse anche senza colori va bene, tanto già il template – insieme a una differente struttura della sezione – dovrebbe bastare ad avvertire il lettore. --Almicione (scrivimi) 23:07, 14 mar 2017 (CET)
Beh sarebbero in fondo alla voce anche per noi. Il testo dei template mi sembra perfetto, il link alle linee guida volendo si può semplicemente mettere nel testo in grassetto se si pensa che il "per ulteriori informazioni, v. le apposite linee guida". Non picchiarmi: terza opzione, con la sezione riquadrata con un bordo colorato invece che lo sfondo? Magari riesce a farlo risaltare senza enfatizzarlo eccessivamente. --Superchilum(scrivimi) 10:54, 15 mar 2017 (CET)

[ Rientro] [@ Superchilum] anche io avevo pensato a quella soluzione, eccola qui: ho alternato la soluzione "tutta sezione" a quella "solo spiegazioni". Un'altra cosa che avevo pensato è quella di cambiare il colore dell'elemento puntato prima delle citazioni, ma non saprei come farlo.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:30, 15 mar 2017 (CET)

P.S.: Non ho capito cosa volevi dire sul template.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:31, 15 mar 2017 (CET)

IMHO l'evidenziazione va fatta in tutta la sezione. E il riquadro mi piace molto più dello sfondo :-) magari mettendo anche il template dentro? Sui template intendo che invece di scrivere così (che va già bene, eh):
volendo si può semplificare così:
--Superchilum(scrivimi) 11:43, 15 mar 2017 (CET)
Nella prima delle tre sezioni ho inserito anche il template nel riquadro. Anche io preferisco il bordo allo sfondo e tra le tre soluzioni (tutto incluso nel bordo anche template, tutto incluso nel bordo ma non il template e solo spiegazioni incluse nel bordo) non saprei quale scegliere. [@ Almicione, Spinoziano, DonatoD] [@ SunOfErat, Kky, Bradipo Lento] [@ Homer, Micione] A voi quale piace di più tra queste tre soluzioni o nessuna di tutte e tre?
Per il template magari la parte in grassetto può rimandare a citazioni errate o a citazioni erroneamente attribuite mentre la parte successiva rimanda alle linee guida.
Gli elementi puntati non si possono proprio cambiare di colore? Sarebbe una cosa poco fastidiosa ma che insieme ai bordi e al template chiarirebbe definitivamente anche a un'occhiata distratta del lettore quali citazioni sono errate/attribuite/ecc. e quindi diverse dalle altre.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:03, 15 mar 2017 (CET)
A me piace la terza soluzione: banner fuori dal riquadro (forse si nota di più), bordo che racchiude tutte le citazioni della sezione che fa il suo lavoro senza "bruciare gli occhi", colori non troppo accesi. --Bradipo Lento (scrivimi) 12:26, 15 mar 2017 (CET)
Sì, vedendola direi che la terza piace di più anche a me. --Superchilum(scrivimi) 12:39, 15 mar 2017 (CET)
Nel banner c'è un bordo blu sulla sinistra. Forse è meglio che sia arancione per le citazioni errate e rosso per le erroneamente attribuite, come i colori dell'icona "informazione".--SunOfErat (scrivimi) 17:08, 15 mar 2017 (CET)
Avevo già provato quanto avanzato da SunOfErat qui. Per me vanno bene sia la soluzione prima che terza dei riquadri. Comunque non mi è ancora chiaro se queste sezioni sarebbero sottosezioni di "Citazioni di XY" (com'è ora) oppure finirebbero in fondo alla pagina prima di "Citazioni su XY". --Almicione (scrivimi) 21:03, 15 mar 2017 (CET)
[@ SunOfErat] il colore del bordo sulla sinistra del template in realtà ha un significato legato alla sua "importanza", v. Template:Avviso#Immagini, quindi ha senso che rimanga sempre lo stesso. --Superchilum(scrivimi) 09:08, 16 mar 2017 (CET)
Anche io preferisco la terza. Il bordo è decisamente più gradevole dello sfondo. Tuttavia è meglio non inserire il bordo con una struttura a tabella, ma è meglio usare un template di apertura e uno di chiusura come su en.wikiquote--Kky (scrivimi) 10:28, 16 mar 2017 (CET)
Sì, sì [@ Kky] era solo per dare un'idea. Poi di sicuro sarà necessario un template vero e proprio anche perché ho visto che questa "tabella" mal si adatta alle immagini posizionate a destra del testo. Tu sapresti creare un template di questo tipo, che si adatti eventualmente alle immagini?--AssassinsCreed (scrivimi) 10:41, 16 mar 2017 (CET)
[@ AssassinsCreed] Bisogna provare, per adesso prova ad usare come base en:Template:Misattributed begin e en:Template:Misattributed end--Kky (scrivimi) 10:46, 16 mar 2017 (CET)
[@ Kky] Ho fatto una prova: si adatta sicuramente meglio alle immagini rispetto alla tabella usata da me, ma potrebbe adattarsi anche meglio se i bordi circoscrivessero l'immagine, non so però se si tratti di una eventualità teoricamente fattibile o utopistica.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:09, 16 mar 2017 (CET)
Così su due piedi basta aggiungere
overflow:auto;
allo stile del template e sembra funzionare. Quando si crea il template si faranno con calma tutte le prove--Kky (scrivimi) 11:21, 16 mar 2017 (CET)

[ Rientro] Bene direi che concordiamo tutti per la versione del riquadro con soli bordi che ingloba tutta la sezione tranne il template. L'unica cosa che rimane da fare è creare i template per le tre tipologie di citazioni.
Riprendo poi una questione proposta da [@ Almicione] che si è persa nel marasma delle prove nelle varie sandbox. Secondo me a questo punto sarebbe meglio riportare citazioni dubbie, errate e erroneamente attribuite in fondo alla voce. L'unico dubbio che ho è: riservare a ciascuna tipologia di citazione una sezione apposita o renderle sottosezioni di una sezione dedicata? Magari "Attribuite"?--AssassinsCreed (scrivimi) 12:51, 18 mar 2017 (CET)

"Altre" – o qualcosa di simile – a me suona meglio, così da evitare di creare ambiguità con il termine attribuite. --Almicione (scrivimi) 13:24, 18 mar 2017 (CET)
"Altre" non mi sembra il massimo. Per ora non mi vengono in mente grandi soluzioni, quindi virerei su sezioni apposite per dubbie, errate ed erroneamente attribuite. Se a qualcuno verrà in mente un nome convincente per la sezione magari ci ripenseremo.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:57, 18 mar 2017 (CET)
Mi va bene così! D'altronde sono sezioni che raccolgono tre tipi di citazioni piuttosto differenti: un attributo specifico rischierebbe di essere limitativo e fraintendibile, un aggettivo generico risulterebbe vago e insoddisfacente. --Almicione (scrivimi) 16:34, 18 mar 2017 (CET)
Anche per me sezioni a parte in fondo, prima delle "Citazioni su" (come en.wikiquote). --Superchilum(scrivimi) 11:10, 20 mar 2017 (CET)

Scrittura della/e policy[modifica]

Nella scrittura delle policy consiglierei la maggiore asciuttezza e chiarezza possibile, senza dover copiare necessariamente tutti gli 8 punti riportati in questa pagina. Alla fine della fiera il concetto rimane lo stesso e basta riportare brevemente le peculiarità, come fatto in en:Wikiquote:Misattribution (da cui attingerei per alcune cose, integrandolo con quanto detto in questa sede). --Superchilum(scrivimi) 07:13, 27 feb 2017 (CET)

S', magari possiamo accorpare qualche punto che si è mostrato più simile, come è stato notato. Il paragrafo che ho scritto è troppo per un singolo caso secondo te? Ho cercato di essere schematico e sintetico. La pagina di en.quote ha sicuramente dei buoni elementi ma siccome ne stiamo discutendo per bene qui, direi di raccogliere i frutti di queste lunghe discussioni e stilare una policy ben struttura e schematizzata.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:34, 27 feb 2017 (CET)
Io nella stesura delle norme sono sempre per una maggiore chiarezza a scapito della sintesi col fine di evitare fraintendimenti e per accogliere il maggior numero di casi. A ogni modo, la stesura del primo caso mi pare ottima. --Almicione (scrivimi) 22:29, 27 feb 2017 (CET)
E' che se facciamo una pagina con 8 casi così diventa difficile da approcciarsi per la maggior parte degli utenti. Magari uno schema iniziale "semplificato" e poi dettagli successivamente? --Superchilum(scrivimi) 08:02, 28 feb 2017 (CET)
Io direi di stilare prima i punti che stiamo trattando man mano che raggiungiamo un "accordo" e poi, in base al risultato finale, valuteremo l'opportunità di una sintesi.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:39, 1 mar 2017 (CET)
D'accordo su questo, a sintetizzare eventualmente si fa sempre in tempo. --Superchilum(scrivimi) 12:12, 1 mar 2017 (CET)

Doppie spiegazioni e utilizzo degli small[modifica]

La divisione in due di alcune spiegazioni, con l'ultima parte di spiegazione che a volte viene riportata in small, è proprio necessaria? Da tempo mi chiedo se non sia il caso di usare un unico blocco per le spiegazioni, senza small. Se alcune parti della spiegazione sono poco rilevanti o superflue, si possono eventualmente limare. Mi sembra che comunque attualmente la voce sia poco uniforme da questo punto di vista, quindi questa semplificazione renderebbe tutto più ordinato. -- Spinoziano (msg) 16:58, 14 mar 2017 (CET)

Mi trovi d'accordo. --Superchilum(scrivimi) 17:16, 14 mar 2017 (CET)
Condivido anche io. --Almicione (scrivimi) 23:14, 14 mar 2017 (CET)
Condivido il fatto che l'attuale soluzione sia decisamente migliorabile ma sono anche convinto che riportare semplicemente le spiegazioni in un unico blocco renda la pagina pesante e poco scorrevole. Non potremmo utilizzare un riquadro colorato o con i bordi colorati per le spiegazioni in modo da rendere pià evidente la differenza tra citazione e spiegazione?--AssassinsCreed (scrivimi) 12:08, 15 mar 2017 (CET)
Mah, secondo me la spiegazione con paragrafo rientrato ha già uno stacco visivo che dovrebbe bastare. Il precedente commento non firmato è stato inserito da Superchilum (discussioni · contributi), in data 10:29, 16 mar 2017‎.

Se quello grafico/estetico è un problema che avverto solo io, allora possiamo eliminare tranquillamente gli small. Personalmente eviterei di tagliare qualche spiegazione dalla raccolta.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:41, 18 mar 2017 (CET)

✔ Fatto--AssassinsCreed (scrivimi) 16:01, 23 mar 2017 (CET)

Personaggi immaginari[modifica]

Piccola precisazione che chiedo: le indicazioni che stiamo decidendo valgono immagino anche per i personaggi immaginari, giusto? Mi viene in mente giusto l'"Elementare, mio caro Watson" mai detto da Sherlock Holmes. Va specificato qualcosa o rientrano esattamente nelle stesso convenzioni? --Superchilum(scrivimi) 11:29, 16 mar 2017 (CET)

In effetti sarebbe un'ulteriore tipologia. L'unico dubbio che ho è se può essere considerata o meno citazione errata di Arthur Conan Doyle o se è più prudente attribuirla unicamente al personaggio.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:38, 18 mar 2017 (CET)
Se si riferiscono a un'opera in particolare lo metterei nella voce sull'opera o sull'autore (es. la prima di queste), se non esiste in nessuna opera di quel personaggio come nel caso di Sherlock Holmes la metterei nella voce sul personaggio (es. qui su en.wikiquote). --Superchilum(scrivimi) 11:16, 20 mar 2017 (CET)

Altra tipologia di citazioni errate?[modifica]

Secondo voi la prima citazione presente in questa sezione può essere considerata una specie di citazione errata? Essa infatti è stata riportata nel modo giusto ma riferita ad un contesto sbagliato, che ne dite?--AssassinsCreed (scrivimi) 23:26, 4 apr 2017 (CEST)

[@ Superchilum, Almicione]--AssassinsCreed (scrivimi) 15:17, 6 apr 2017 (CEST)
Perché no? Creare una quarta categoria, quella delle Citazioni travisate (o fraintese), può essere probabilmente interessante nonostante possano sorgere dubbi nei vari casi (comunque condivisi con le altre citazioni errate). Sicuramente non aggiungerei questo aforisma a nessuna delle tre categorie già esistenti. --Almicione (scrivimi) 15:41, 6 apr 2017 (CEST)
Mah, ho i miei dubbi. Come dite anche voi, non rientra in quelle canoniche e sarebbe una tipologia a parte. Però... mi sembra particolarmente delicata, dopotutto il nostro scopo è quello di dare la massima affidabilità sulla citazione, poi sull'uso che ne viene fatto si potrebbero aprire una vagonata di discorsi a parte che probabilmente esulano da quello che facciamo qui. --Superchilum(scrivimi) 16:02, 6 apr 2017 (CEST)
Mah, forse è leggermente pov citare quel caso come "citazione traviata", dato che Einstein faceva un discorso generale e non sappiamo se lo avrebbe applicato anche alla vivisezione (probabilmente sì, data la sua visione etica in generale): possiamo solo dire che Einstein non parlava specificatamente della vivisezione e perciò, quando quella frase viene citata in relazione ad essa, si tratta di una citazione molto libera, legittima solo per citare in chiave scientifica il discorso del fine che non giustifica i mezzi; quindi va bene la nota alla citazione ma non la metterei in nessuna raccolta (e ovviamente non alla voce Vivisezione); potrebbe anche stare in una voce "fine e mezzi" senza nota.-- Spinoziano (msg) 16:30, 6 apr 2017 (CEST)
[@ Almicione] Secondo me rientrerebbe nelle "citazioni errate" ovvero in quelle "mal riportate", infatti sebbene la traduzione italiana della citazione possa essere accettabile e quindi la citazione sia stata riportata bene nella sua "forma", viene riportato erroneamente il contesto della citazione: è come se venisse riportato male ciò che c'è scritto prima e dopo la citazione, no? È come se vi avessero aggiunto una parte che poi in effetti non c'è.
[@ Superchilum] Capisco il tuo discorso, ma per non impelagarci in questa problematica, ovvero per non rischiare di cadere in ricerche originali, basta affidarsi ad una fonte secondaria che ne parli apertamente (e in questo caso la fonte c'è). Se c'è una fonte secondaria (affidabile) che si occupa del caso, vuol dire che presumibilmente il caso ha avuto una certa risonanza ed è giusto riportarlo, no?
[@ Spinoziano] Einstein, nella fattispecie, parlava del fatto che non concepisce la scelta di limitare la libertà individuale per favorire un miglioramento dell'organizzazione economica. Poi la considerazione in oggetto è certamente di carattere generale. Non sappiamo se Einstein considerasse la sperimentazione animale o la vivisezione un "metodo indegno" e non me la sento di fare ipotesi. Per il resto hai ragione, si potrebbe creare una voce "fine e mezzi".--AssassinsCreed (scrivimi) 12:36, 7 apr 2017 (CEST)
Se vogliamo forzare, certo, possiamo inserirla in Citazioni errate come prima vi erano le citazioni erroneamente attribuite, ma comunque la differenza fra i due tipi è palese a tutti, credo. Abbiamo creato tre categorie differenti, possiamo fare anche la quarta. A ogni modo si può trovare una via di mezzo: nella stessa pagina, cioè Citazioni errate, ma con una sezione dedicata alle citazioni fraintese. Non condivido invece il grado di difficoltà presentati da Spinoziano e Superchilum, considerando che questi aforismi saranno sempre sostenuti da solide fonti. --Almicione (scrivimi) 13:13, 7 apr 2017 (CEST)
La fonte secondaria usata in questo caso, "giornalettismo.com", in realtà non mi pare più autorevole di quanto lo siamo noi, e si conclude con la frase "In attesa di un approfondimento sulla questione" che contiene un link a una campagna pro-vivisezione, quindi anche la loro neutralità è dubbia (come mostra anche il titolo "povero Einstein"). Concordo con SuperC sia sul discorso della delicatezza (è un tema delicato e quindi non bisogna affidarsi ad articoli di parte) sia sul discorso dell'uso (è normale che una frase famosa sia usata in un contesto più ampio o diverso, basti pensare a come viene citata la Bibbia). Secondo me, quindi, sarebbe il caso di raccogliere "citazioni travisate" solo in presenza di fonti autorevoli e imparziali (penso appunto anche alle frasi di argomento religioso), e di travisamenti davvero reali (se fosse appurato che, per es., Eistein ha scritto altrove di essere a favore della vivisezione, allora sì il caso in questione sarebbe un travisamento degno di nota). -- Spinoziano (msg) 14:22, 7 apr 2017 (CEST)